Ο διακεκριμένος και πολύπειρος Σουηδός σκηνοθέτης Στέφαν Λάρσον πιστεύει ότι ο Ίψεν πρόλαβε τον Φρόιντ.
Η απώλεια ενός παιδιού είναι μια συντριπτική εμπειρία και ο ίδιος δυστυχώς την έχει βιώσει, γεγονός που καθιστά βαθιά και προσωπική τη σύνδεση με το έργο του Ίψεν «Ο μικρός Έγιολφ». Το ανέβασε το 2024 στο Dramaten, το ιστορικό Βασιλικό Δραματικό Θέατρο της Στοκχόλμης, γνωρίζοντας θερμή υποδοχή από κοινό και κριτικούς, όπως αρκετές ακόμη από τις παραγωγές που έχει σκηνοθετήσει για το κρατικό αυτό θέατρο της Σουηδίας. Την ίδια, δική του διασκευή, προσαρμοσμένη στα κυπριακά δεδομένα, παρουσιάζει και για λογαριασμό του ΘΟΚ, με τον ίδιο μάλιστα να θεωρεί ότι το έργο λειτουργεί ακόμη καλύτερα εδώ. Ο Στέφαν Λάρσον επισημαίνει πως όταν ανοίγεις την πόρτα στη θλίψη αυτή αναδύεται ξανά, αλλά ξεκαθαρίζει ότι μια παράσταση δεν πρέπει να είναι η προσωπική ψυχοθεραπεία του σκηνοθέτη της. Μιλά ακόμη για τη διαχρονική αξία του έργου, για την επιλογή και το επίπεδο των Κύπριων ηθοποιών και τον ρόλο του θεάτρου ως χώρου διαπραγμάτευσης επιτακτικών ζητημάτων.
–Τι κάνει ένα έργο γραμμένο το 1894 να παραμένει επίκαιρο για το κοινό του 2025; Είναι πολυεπίπεδο έργο, αλλά νομίζω ότι παραμένει επίκαιρο επειδή οι ανθρώπινες σχέσεις είναι διαχρονικές και μαζί τους θέματα όπως και η αγάπη, το πάθος, το νόημα της ζωής. Φυσικά, η απώλεια ενός παιδιού είναι επίσης ένα σημαντικό θέμα προς διερεύνηση. Το κείμενο μοιάζει σαν να γράφτηκε σήμερα. Είναι παράξενο που έργα σαν αυτό μοιάζουν τώρα πιο σύγχρονα από ποτέ. Ακόμη κι από την εποχή που γράφτηκαν.
–Αυτό ισχύει για όλα τα έργα του Ίψεν; Αισθάνομαι ότι έργα όπως το «Κουκλόσπιτο» και η «Έντα Γκάμπλερ» μοιάζουν λίγο «κουρασμένα» σήμερα. Κάποια άλλα, όπως ο «Εχθρός του λαού», φαντάζουν τρομακτικά επίκαιρα και γι’ αυτό βλέπουμε αυτόν τον καιρό ν’ ανεβαίνουν σχεδόν ταυτόχρονα παραγωγές με αυτό το έργο στο Λονδίνο, το Βερολίνο, τη Στοκχόλμη· παντού.
–Πού διαφέρει ο «Μικρός Έγιολφ» από άλλα έργα του Ίψεν σε ό,τι αφορά το συναισθηματικό και ψυχολογικό του βάθος; Υπάρχουν δύο σπουδαία έργα του Ίψεν που δεν ανεβαίνουν συχνά: ο «Μικρός Έγιολφ» και το «Ρόσμερσχολμ». Είναι πιο νοσηρά, με υπόνοιες αιμομιξίας, με πολλούς συμβολισμούς στον τρόπο που δομούνται κι έχουν μια υποδόρια φροϋδική ένταση. Υπό μια έννοια, ο Ίψεν πρόλαβε τον Φρόιντ. Ουσιαστικά, εμβάθυνε πάνω σε πράγματα που βρίσκονται κάτω από την επιφάνεια και αναδύονται. Δεν ξέρεις τι είναι αλήθεια και τι ψέμα, τι σημαίνουν όλα αυτά που αγγίζουν. Δεν είναι εύκολο έργο και μερικοί μπορεί να το δουν ως υπερβολικό. Αλλά βρίσκω μεγάλη την πρόκληση να βυθίζομαι σ’ αυτό το φροϋδικό όνειρο, σ’ αυτόν τον συμβολικό κόσμο και να τον μεταφέρω στη δική μας εποχή ή σε μια πραγματική κατάσταση. Επίσης, υπάρχει έντονο το στοιχείο του απροκάλυπτου σεξ. Στο έργο, οι γονείς κάνουν σεξ παραμελώντας το παιδί τους με ολέθριες συνέπειες. Η ταινία του Λαρς φον Τρίερ «Αντίχριστος» είναι ολοφάνερα εμπνευσμένη από τον «Μικρό Έγιολφ», αν θυμηθείτε την εναρκτήρια σκηνή.
–Το περιγράφετε ως έργο βαθιά προσωπικό. Πώς εξισορροπείτε τα δικά σας συναισθήματα και εμπειρίες με τις απαιτήσεις της σκηνοθεσίας ενός κλασικού έργου; Είναι σημαντικό μια παράσταση να μην καταντά προσωπική ψυχοθεραπεία του σκηνοθέτη. Δεν το κάνω επειδή το βλέπω σαν θεραπεία. Όμως, έχω χάσει ένα παιδί, ένα αγόρι, εδώ και πολλά χρόνια. Μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή τη συντριπτική εμπειρία για να περιγράψω στους ηθοποιούς τι είδους πόνος είναι αυτός, τι συναισθήματα γεννά και τι συμβαίνει σ’ έναν άνθρωπο που χάνει παιδί, πώς επηρεάζεται, τι αλλαγές επιφέρει το βίωμα στον εσωτερικό του κόσμο και την καθημερινότητά του. Οι ηθοποιοί με τη σειρά τους καλούνται να το επικοινωνήσουν με το κοινό.
–Αυτή η διαδικασία πρέπει να είναι οδυνηρή για σας… Ναι, είναι δύσκολο, γίνεται πολύ συναισθηματικό να μιλάς τόσο ανοιχτά γι’ αυτό το θέμα και να το σκαλίζεις. Όταν ανοίγεις την πόρτα στη θλίψη, αυτή αναδύεται ξανά. Ωστόσο, μπορώ να το αντιμετωπίσω με επαγγελματισμό. Πάνω απ’ όλα, θέλω να αφηγηθώ την ιστορία, να φτάσει στο κοινό και να το κάνει να νιώσει πράγματα. Μπορεί να είναι συναισθηματικά εξαντλητικό, αλλά όχι θεραπευτικό. Ίσως να κατανοώ καλύτερα τον εαυτό μου έτσι. Σίγουρα βοηθάει να διαχειρίζεσαι αυτά τα ζητήματα αντί να τα θάβεις και δεν αναφέρομαι μόνο στην απώλεια καθαυτή, αλλά και στο πώς ένας γάμος κλονίζεται μετά από ένα τέτοιο τραύμα- όλες τις επιπτώσεις.
–Με συγχωρείτε που επιμένω πάνω σ’ αυτό το σημείο, αλλά μ’ ενδιαφέρει να μάθω πώς αυτή η προσωπική σύνδεση επηρέασε την ερμηνεία σας πάνω στο κείμενο… Σε επίπεδο διασκευής, έχω κάνει αρκετές αλλαγές στο αρχικό κείμενο. Το έχω μεταφέρει στην εποχή μας, ώστε οι άνθρωποι που θα το δουν να μην κάνουν περιττά ταξίδια στον χρόνο. Ο Ίψεν μιλά απευθείας στο σήμερα, όχι έμμεσα. Οι αλλαγές- προσαρμογές αφορούν επίσης τον τόπο, τη σκηνογραφία και τον τρόπο που χειριζόμαστε όσα αγγίζει το κείμενο και οι καταστάσεις που περιγράφει. Έτσι, μ’ έναν πολύ προφανή τρόπο, φύτεψα και την καρδιά μου, τα βιώματά μου στη διασκευή αυτή. Άρα, από την άποψη αυτή είναι πολύ προσωπικό και οι ηθοποιοί το εισπράττουν αυτό.
–Βλέπετε την ενασχόλησή σας με την τέχνη ως μια μορφή παρηγοριάς και ανακούφισης; Ναι. Νομίζω ότι η τέχνη, όχι μόνο για μένα, αλλά για πολλούς ανθρώπους είναι παρηγοριά και ανακούφιση. Αυτό είναι ένα από τα ωραία της τέχνης, αλλά μερικές φορές είναι επίσης αρκετό να λειτουργεί απλά ως διαφυγή, να αφήνεσαι σε μια καλή ιστορία και να ξεχνιέσαι. Ίσως κι αυτό να είναι μια μορφή παρηγοριάς, αν και δεν μου αρέσει να λέω μεγαλοστομίες σχετικά με το νόημα της τέχνης.
–Στις θεατρικές σας παραγωγές προτιμάτε τη μοντέρνα αισθητική και την ενσωμάτωση κινηματογραφικών στοιχείων. Πώς εφαρμόζετε αυτές τις τεχνικές στη συγκεκριμένη; Ισχύει αυτό. Υπάρχει εκτεταμένη χρήση κάμερας σ’ αυτή την παράσταση. Υπάρχουν σημεία όπου το κοινό θα βλέπει τους ήρωες μόνο σε οθόνη. Μ’ αρέσει να φέρνω την εικόνα κοντά, γιατί δημιουργεί μια ιδιαίτερη αίσθηση. Πρώτα βλέπεις τον ηθοποιό με σάρκα και οστά, μετά τον γνωρίζεις μέσα από την κάμερα κι αυτό δημιουργεί μια νέα δυναμική, μια άλλη οπτική στην αφήγηση. Κεντρίζει την προσοχή του θεατή.
–Το θέατρο δεν πρέπει να είναι ζωντανό; Μα, είναι ζωντανό! Το βλέπεις σε πραγματικό χρόνο μέσα στην οθόνη. Δεν είναι οπτικογραφημένο. Το εισπράττεις αυτό. Μ’ έναν τρόπο, έτσι γίνεται ακόμα πιο ωμό. Για τον ηθοποιό είναι σίγουρα ζωντανό, πολύ προσωπικό, άμεσο. Είναι, ένα νέο μέσο που όμως εξακολουθεί να υπηρετεί το θέατρο. Συμβαίνει τώρα, τώρα, τώρα! Και δεν είναι κάτι καινούριο, ούτε θεωρείται πια πρωτοποριακό. Για μένα είναι ζήτημα αισθητικής. Είναι πια σήμα κατατεθέν της δουλειάς μου και στη Σκανδιναβία είναι αρκετά διαδεδομένη ως τεχνική.
–Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η χρήση κάμερας στο θέατρο έχει καταντήσει κάπως επαναλαμβανόμενη και κουραστική. Εσείς πιστεύετε ότι εξακολουθεί να προσφέρει κάτι νέο; Δεν το κάνω επειδή θέλω να προσφέρει κάτι νέο. Δεν μ’ ενδιαφέρει να παριστάνω τον «μοντέρνο» ή τον «πρωτοπόρο». Θέλω να κάνω μια καλή παραγωγή. Η κάμερα είναι ένα στοιχείο, όπως το κείμενο, οι φωτισμοί, η μουσική στο φόντο, το σκηνικό κ.ο.κ. Εδώ την αξιοποιούμε για να δημιουργεί ατμόσφαιρα. Πριν από 10 ή 15 χρόνια ίσως να δοκίμαζα νέα πράγματα στη Στοκχόλμη. Πλέον αυτό που μ΄ενδιαφέρει είναι να πω την ιστορία όσο καλύτερα γίνεται και ν’ αγγίξει τον κόσμο. Με κάμερα ή χωρίς.
–Το να σκηνοθετείτε το ίδιο έργο σ’ ένα άλλο πολιτισμικό πλαίσιο ποιες νέες προκλήσεις σηματοδοτεί; Πώς το προσαρμόζετε σ’ ένα νέο κοινό και μια άλλη γλώσσα, παραμένοντας πιστός στην αρχική εκδοχή; Επειδή είναι άλλοι ηθοποιοί με άλλες εμπειρίες, αναπόφευκτα εξελίσσεται σε κάτι διαφορετικό. Άλλαξε πολύ γρήγορα, ακριβώς επειδή είναι διαφορετικό το υπόβαθρο, το συναισθηματικό επίπεδο, η θρησκεία, η κουλτούρα. Υπάρχουν πολλά στοιχεία που εντάσσονται στη δική μου διασκευή. Συμβαίνει σχεδόν οργανικά, λειτουργεί από μόνο του, δεν χρειάζεται να κάνω πολλές προσαρμογές. Αίσθησή μου όταν δουλεύω με τους ηθοποιούς είναι ότι ανταποκρίνονται πέρα από κάθε προσδοκία. Πρέπει να πω, ότι δεν ήξερα πως έχετε τόσο καλούς ηθοποιούς στην Κύπρο. Είναι καταπληκτικοί. Προσεγγίζουν το υλικό με απόλυτη φυσικότητα. Κατανοούν το κείμενο βαθιά και τις καταστάσεις άμεσα. Μόνο οι πραγματικά καλοί ηθοποιοί το κάνουν αυτό. Κι αυτό είναι επίσης σημάδι ότι το κείμενο λειτουργεί.
–Πώς εισπράττετε ότι «κουμπώνει» η γλώσσα με το έργο; Η αίσθησή μου είναι ότι «κουμπώνει» πολύ καλά. Ρωτάω τους ηθοποιούς πώς νιώθουν οι ίδιοι, αλλά ταυτόχρονα μ’ ενδιαφέρει να δω πώς θα αντιδράσει το κοινό. Αν και έχω την έντονη αίσθηση ότι ενδεχομένως εδώ στην Κύπρο να λειτουργεί ακόμη καλύτερα.
–Τι σας κάνει να το λέτε αυτό; Δεν είμαι σίγουρος, είναι κάτι που έχει να κάνει με το κείμενο. Πιστεύω ότι έχει κάποιες αρχαιοελληνικές αναφορές. Οι ρίζες του φτάνουν μέχρι την Τραγωδία. Κάτι μου λέει ότι οι άνθρωποι εδώ κατανοούν πιο εύκολα και πιο φυσικά την οργή και τη βία μέσα σ’ αυτό κείμενο απ’ ό,τι ενδεχομένως συμβαίνει στην ψυχρή Σκανδιναβία, όπου υπάρχει μια πιο διανοητική σχέση με αυτά τα θέματα. Νομίζω ότι το έργο βρίσκει πιο γόνιμο έδαφος εδώ.
–Εντούτοις, υπάρχουν κοινά στοιχεία με τη σουηδική παραγωγή. Ποια είναι αυτά και πώς εφαρμόζονται στην κυπριακή εκδοχή; Το κυριότερο είναι το κείμενο. Η διασκευή είναι ακριβώς η ίδια μ’ αυτή που έκανα στη Σουηδία, με τη μόνη διαφορά ότι είναι μεταφρασμένη στα ελληνικά. Υπάρχει επίσης η ίδια αντίληψη σε σχέση με τον χώρο και σε σχέση με την κάμερα. Η μουσική αλλάζει, όπως βέβαια και οι ηθοποιοί, οι οποίοι μού δίνουν νέες ιδέες. Έτσι, προκύπτουν κάποιες αλλαγές στο σκηνικό και στην ένταση των συγκρούσεων. Πολλά στοιχεία αλλάζουν, αλλά η προσέγγιση είναι η ίδια.
–Πώς επιλέχθηκε το τελικό καστ; Ποιες συγκεκριμένες ποιότητες αναζητούσατε στους ηθοποιούς που υποδύονται αυτούς τους πολύπλοκους χαρακτήρες; Συνάντησα μερικούς Κύπριους ηθοποιούς το περασμένο καλοκαίρι και συζήτησα μαζί τους. Είδα περίπου 2-3 ηθοποιούς για κάθε ρόλο. Η συζήτηση αφορούσε τη ζωή, το θέατρο, τον έρωτα, τον γάμο, τη σχέση με τα παιδιά. Εννοείται ότι έριξα μια ματιά στο βιογραφικό τους, αλλά αυτό που αναζητούσα είχε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Είχε να κάνει με την ανοιχτοσύνη, τη δεκτικότητα, την ευρύτητα αντίληψης. Και αν είναι πρόθυμοι να πληρώσουν τίμημα για να συμμετάσχουν σ’ ένα τέτοιο πρότζεκτ, διότι έχει κόστος για τον ηθοποιό: πρέπει να βάλει την καρδιά του πάνω στο τραπέζι. Μ’ ενδιαφέρει η ευαλωτότητα. Κατέληξα γρήγορα στους ανθρώπους με τους οποίους ήθελα να δουλέψω. Πρόκειται για πρώτης τάξεως ηθοποιούς. Έχω συνεργαστεί με τους καλύτερους στην Ευρώπη, αλλά πρέπει να πω ότι αυτοί εδώ είναι κορυφαίοι. Θα μπορούσαν να πάνε παντού, αν το ήθελαν.
–Το «Ιψενικό τρίγωνο» είναι κεντρικό στοιχείο σε πολλά από τα έργα του συγγραφέα. Πώς προσεγγίζετε αυτές τις περίπλοκες δυναμικές για το σημερινό κοινό, που μπορεί να έχει διαφορετικές αντιλήψεις ως προς τις οικογενειακές δομές; Δεν αμφισβητώ με κάποιον τρόπο παραδόσεις ή καθιερωμένες αντιλήψεις. Όλες οι οικογένειες έχουν σκοτεινά μυστικά και σκελετούς στην ντουλάπα. Ίσως είναι καλό να τα συζητάμε αυτά επί σκηνής γιατί μπορεί κάποιος να βοηθηθεί, παρόλο που δεν είναι αρμοδιότητά μου να φροντίζω και να βοηθώ ψυχολογικά ανθρώπους.
–Ποια γνώμη σχηματίσατε για τη θεατρική πραγματικότητα της Κύπρου; Δεν βρίσκομαι αρκετό καιρό εδώ, αλλά νιώθω ότι το θέατρο εδώ δεν έχει την ορατότητα και τον σεβασμό που θα έπρεπε. Οι άνθρωποί του παλεύουν για να επιβιώσουν. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι μια χώρα μικρή σε μέγεθος, γεγονός που σημαίνει ότι οι επενδύσεις είναι ανάλογες, τη στιγμή που ο ανταγωνισμός λ.χ. με τα συνδρομητικά τηλεοπτικά θεάματα είναι αδυσώπητος. Όμως, είναι ζωτικής σημασίας να πηγαίνει ο κόσμος στο θέατρο, που είναι ένας χώρος δημοκρατικής συναναστροφής. Γεωγραφικά, η Κύπρος βρίσκεται στο κέντρο των πάντων. Είναι εκπληκτικό πόσο κοντά βρίσκεται από εδώ η Μέση Ανατολή. Στα μάτια μου είναι ένα μέρος περίπλοκο όσο και φωτεινό. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη διαδεδομένη εικόνα των μεθυσμένων Βρετανών και Σκανδιναβών τουριστών στην Αγία Νάπα.
–Έχετε πάει εκεί; Ναι, όταν ήμουν πολύ νέος. Έχω μεθύσει κι εγώ στην Αγία Νάπα πριν από αρκετές δεκαετίες. Δεν ντρέπομαι γι’ αυτό. Πήγα ως τουρίστας για να ξεδώσω, για να πάω σε πάρτι.
–Τι άλλο σας έκανε εντύπωση στην Κύπρο; Όταν πήγα στο Αρχαίο Θέατρο Κουρίου ένιωσα δέος. Αισθάνεσαι την ανάγκη να γονατίσεις και να προσκυνήσεις. Είναι τόσο όμορφο! Κι ακόμη πιο όμορφη η σκέψη ότι ασχολείσαι με κάτι που οι άνθρωποι εξασκούσαν πριν από πολλές εκατοντάδες χρόνια. Η εμπειρία ήταν ανάλογη μ’ αυτή στην Επίδαυρο, που θυμάμαι ότι σχεδόν έκλαιγα όταν κάθισα για πρώτη φορά στις κερκίδες της. Αναλογιζόμουν ότι αυτό που ήμουν, αυτό που έκανα σε όλη μου τη ζωή, πηγάζει από εκεί. Ανατριχιαστικό!
–Σε μια εποχή μετα-αλήθειας, πώς απηχεί στο σύγχρονο κοινό η έμφαση του Ίψεν στην αντιμετώπιση δύσκολων αληθειών; Καθήκον της τέχνης είναι να λέει ψέματα. Η φαντασία είναι ψέματα. Αυτό που κάνουμε εμείς οι καλλιτέχνες είναι να παράγουμε και να αναπαράγουμε ψέματα και να διαπραγματευόμαστε την αλήθεια. Δεν παρουσιάζουμε την πραγματικότητα, αλλά προτείνουμε μια οπτική, μια ιδέα. Το θέατρο ως μορφή τέχνης είναι σήμερα πιο σημαντικό από ποτέ. Τις προάλλες είδα εδώ στον ΘΟΚ μια παράσταση με τον «Επιθεωρητή» του Γκόγκολ, σ’ ένα κατάμεστο θέατρο. Σκεφτείτε το: 300 άνθρωποι στον ίδιο χώρο, να μοιραζόμαστε την ίδια εμπειρία και εξερχόμενοι να συζητάμε γι’ αυτό που είδαμε. Το θέατρο είναι ίσως η καλύτερη άσκηση δημοκρατίας. Μια καλλιτεχνική μορφή δημοκρατικής γυμναστικής. Επικοινωνούμε και συζητάμε πάνω σε καίρια θέματα που θίγονται και χρησιμοποιούμε τη νοημοσύνη μας για να μοιραστούμε αυτή την εμπειρία και ίσως να την πάρουμε μαζί μας έξω στην κοινωνία. Είναι ελπιδοφόρα η σκέψη ότι απόψε πέντε εκατομμύρια άνθρωποι στην Ευρώπη θα παρακολουθήσουν θέατρο. Με κάνει να πιστεύω ακόμη στο ανθρώπινο είδος, όσο κι αν κόσμος είναι γεμάτος ηλίθιους. Το εύκολο είναι να απογοητευτείς.
–Ποιο είναι το όραμά σας για το μέλλον του θεάτρου; Ακόμη και στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης, των έξυπνων τηλεφώνων, του Netflix και του streaming, πιστεύω ότι το θέατρο δεν χρειάζεται να κάνει επάνοδο, είναι ακόμη εδώ. Πιστεύω ότι θα επιβιώσει και θα παραμείνει ισχυρό. Στον ιερό χώρο του θεάτρου μοιράζεσαι μια εμπειρία. Νομίζω ότι στο μέλλον αυτό θα είναι ακόμη πιο απαραίτητο. Ο κόσμος θα συνεχίσει να πηγαίνει στο θέατρο γιατί το έχει ανάγκη.
–Αν το θέατρο αμφισβητεί την εξουσία, τότε δεν θα έπρεπε εκείνη να το βλέπει ως απειλή; Αυτό είναι καλό. Μακάρι να συνεχίσει να το βλέπει με επιφύλαξη, γιατί αυτός είναι ο ρόλος του. Το αντίθετο θα ήταν ύποπτο. Το πολιτικό θέατρο που γίνεται με χοντροκομμένο τρόπο μπορεί να είναι βαρετό. Μερικές φορές η πολιτική τέχνη παραείναι προφανής. Πρέπει να είσαι λίγο υποδηλωτικός, υπαινικτικός. Ακούγεται απαισιόδοξη διαπίστωση, αλλά δεν θεωρώ ότι μια θεατρική παραγωγή μπορεί μόνη της ν’ αλλάξει τον κόσμο. Όμως, αν το κοινό μπορεί να ξεχάσει προσωρινά την τοξικότητα και τη φρίκη που το περιβάλλει και να βυθιστεί σε μια συνθήκη ποίησης, αγάπης και άλλων συγκινήσεων, ή σε μια συνθήκη σκέψης και συναισθήματος, αυτό είναι αρκετό και αρκούντως πολιτικό.
- INFO «Ο μικρός Έγιολφ» του Χένρικ Ίψεν παρουσιάζεται στη Νέα Σκηνή «Νίκος Χαραλάμπους» του ΘΟΚ από τις 28 Μαρτίου. Παραστάσεις: κάθε Παρασκευή στις 8μ.μ., κάθε Σάββατο & Κυριακή (διπλή) 5μ.μ. & 8μ.μ. 77772717 & thoc.org.cy
Ελεύθερα, 16.3.2025
