Για το 1974, το Κυπριακό, τις ανείπωτες ιστορίες, τους πολιτικούς ηγέτες, την λογοκρισία και την αυτολογοκρισία, τη δημοσιογραφία που «έκλεψε» στιγμές οικογενειακές, την υστεροφημία… Ένας από τους κορυφαίους Κύπριους δημοσιογράφους, αρθρογράφους και ερευνητές, δίνει στα «Ελεύθερα» μια απ’ τις σπανιότατες συνεντεύξεις της ζωής του, με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου του «1974 – Μυστικά και αλήθειες».
–Αν δημοσιοποιούσατε όλα τα «μυστικά» τα οποία γνωρίζετε και δεν γράφονται -είτε αφορούν στο 1974, είτε ιστορίες και περιστατικά με τα οποία ασχοληθήκατε στο παρελθόν- νομίζετε θα ανατρέπονταν πολλά από την Ιστορία, έτσι όπως την γνωρίζουμε σήμερα; Δεν θα υπήρχε ανατροπή της μεγάλης εικόνας, έτσι όπως την ξέρουμε, υπάρχουν όμως σίγουρα κάποια πράγματα στα οποία είσαι πιο περιεκτικός, πιο συγκρατημένος στο να τα αναφέρεις. Στο συγκεκριμένο βιβλίο, που κυκλοφόρησε πριν από λίγες μέρες –«1974 – Μυστικά και αλήθειες»-, έχουμε, για παράδειγμα, το κεφάλαιο με τους βιασμούς στο οποίο επέλεξα -συνειδητά- να είμαι πιο φειδωλός σε ό,τι αφορά στην παρουσίαση των μαρτυριών, για λόγους που ο καθένας μας μπορεί να αντιληφθεί– προστασίας των βιασθείσων, πρωτίστως. Ακόμη κι εγώ, διαβάζοντας τις πρώτες μαρτυρίες, οι οποίες είχαν δοθεί από τις ίδιες τις γυναίκες λίγο μετά τα τραγικά γεγονότα, ένιωσα σα να με χτυπά κατά μέτωπο ένα φορτηγό· αισθανόμενος όλο τον πόνο, όλο το τράνταγμα που δημιουργείται σε ένα τέτοιο συμβάν– οι περιγραφές ήταν ανατριχιαστικές, σοκαριστικές και με τέτοιες λεπτομέρειες ειπωμένες από εκείνες, που ήταν σα να μας μετέφεραν «ζωντανά» στη συγκεκριμένη σκηνή αυτές οι γυναίκες.
–Εκτός από «θέματα-ταμπού», όπως είναι αυτό των βιασμών, υπάρχουν και ιστορικά πρόσωπα για τα οποία είναι ταμπού, ακόμη και σήμερα, να αποκαλυφθεί ολόκληρη η αλήθεια τους, σα να είναι «ιερές αγελάδες»; Από πρακτικά συναντήσεων που είχαμε βρει με τον Μιχάλη Ιγνατίου -στον οποίο χρωστώ, γιατί μου άνοιξε ένα μεγάλο δρόμο στην έρευνα που δεν τελειώνει ποτέ-, για ένα προηγούμενο βιβλίο μας, το οποίο αφορούσε στον Kissinger, προκύπτουν διάφορα στο πώς συμπεριφέρονταν διάφοροι οι οποίοι χειρίζονταν το Κυπριακό, οι οποίοι θα μπορούσαν να είχαν λειτουργήσει διαφορετικά. Για παράδειγμα, στις συναντήσεις του Kissinger με τον Μακάριο, ο Μακάριος ήθελε μεν τη βοήθεια των Αμερικανών -κυρίως στο να σταματήσει η προέλαση- αλλά από την άλλη τού έβγαινε και το «παράπονο» πως η καταστροφή ξεκίνησε από τον άνθρωπο που είχε απέναντί του. Από την άλλη, ο Kissinger ήταν ταγμένος σε μία συγκεκριμένη πολιτική, και δεν συμπαθούσε τον Μακάριο -κάτι που προκύπτει από πολλά πρακτικά που βρήκαμε-, ενώ και ο Μακάριος, από την άλλη, δεν μπορούσε να κρύψει, σε κάποια σημεία, τη συναισθηματική αποστροφή του προς εκείνον. Πολύ θα ήθελα -πράγμα ανέφικτο βέβαια- να είχα μιλήσει στον Μακάριο, ενόσω ζούσε, όταν ξεκινούσαμε την έρευνα με τον Μιχάλη Ιγνατίου για «Τα μυστικά αρχεία του Kissinger», γιατί υπάρχουν διάφορα αναπάντητα ερωτήματα, σε ό,τι αφορά στο πώς λειτούργησε.
–Ποιο θα ήταν το πρώτο ερώτημα που θα του κάνατε; «Γιατί υποτιμήσατε τους Χουντικούς; Γιατί υποτιμήσατε το Πραξικόπημα;». Υπάρχουν πολλές πληροφορίες, σύμφωνα με τις οποίες ο ίδιος είχε προειδοποιηθεί, αλλά δεν έλαβε κανένα μέτρο.
–Ήταν… αφελής; Όχι! Είχε περισσότερη αυτοπεποίθηση από όση θα έπρεπε να έχει και πίστωνε με μεγαλύτερο «πατριωτισμό» κάποιους. Από την άλλη, αναρωτιέμαι: Αν αντιμετώπιζε το πραξικόπημα θα είχε διαφορετική πορεία η τύχη της Κύπρου; Παρόλο που πιστεύω πως και το πραξικόπημα και η προετοιμασία της Τουρκίας για εισβολή -η οποία έκανε ασκήσεις απόβασης ήδη από τον Μάρτιο του 1974-, κινούνταν παράλληλα.
-Υπήρξατε «προσεκτικός» μήπως και «ενοχλήσετε» κάποιον στην συγγραφή; Όχι βέβαια! Δεν με ενδιαφέρει αν ενοχληθεί ο οποιοσδήποτε! Δεν λογόκρινα, επίσης, ποτέ οτιδήποτε – πέρα από κάποια ανθρωπιστικά θέματα, όπως το θέμα στο οποίο αναφερθήκαμε στην αρχή, ή θέματα ασφαλείας. Απλώς, όπως αντιλαμβάνεστε, κάποια κομμάτια από τα βιβλία, προκειμένου να μην τυπωθούν «τόμοι εγκυκλοπαίδειας», θα έπρεπε να αφαιρεθούν για λόγους πρακτικούς και οικονομίας. Για τα οποία, ίσως, στο μέλλον, προκύψουν επόμενα μέρη στην έρευνα. Ωστόσο, «λογοκριμένα» είναι ήδη κάποια έγγραφα, υπάρχουν κενά, λευκές σελίδες τις οποίες έχει ήδη λογοκρίνει το State Department π.χ.
-Από παιδί είχατε περιέργεια για ό,τι συνέβαινε γύρω σας; Πάντα. Παιδιόθεν «στράφηκα» στην δημοσιογραφία. Έχω εφημερίδες της γειτονιάς χειρόγραφες από εμένα, εκθέσεις μεγάλες στο σχολείο με απόψεις που ξάφνιαζαν τους δασκάλους και λόγω της έκτασής τους… Δεν θα «γλίτωνα» (γελάει)! Για παράδειγμα, σε σχέση με το θέμα μας, όταν έγινε η εισβολή ήμουν 12 ετών. Γεννήθηκα, ωστόσο, στη Λεμεσό, και δεν βίωσα τον πόλεμο όπως ενδεχομένως άλλοι συμπατριώτες μου οι οποίοι κατοικούσαν βόρεια της Κύπρου. Όμως, είχα ήδη μπει στην «λογική» τού να ψάχνω και να αναρωτιέμαι -αν και παιδί ακόμα- τι συνέβη, σε μία εποχή έντονης πολιτικοποίησης, ακόμη και εμάς των μαθητών, τότε. Όντας πολιτικοποιημένος και έχοντας την έφεση και την μεγάλη αγάπη τού να διαβάζω εφημερίδες, ήθελα -από μαθητής ακόμη- να μάθω την αλήθεια για το τι πραγματικά συνέβη το 1974.
–Η δημοσιογραφία έχει, νομίζετε, σχέση με την αντικειμενική αλήθεια; Υπάρχει η οπτική γωνία με την οποία βλέπει κάποιος την αλήθεια, κάτι που μπορεί να την αλλάξει, να τη «χρωματίσει», να της αλλάξει το νόημα. Όμως, τα γεγονότα δεν μπορούν να αλλάξουν – μπορούν μόνο να ερμηνευθούν, επηρεάζοντας και την αλήθεια σε κάποιο βαθμό. Ειδικά αν θέλεις να δώσεις ελαφρυντικά, να δώσεις άλλοθι.
-Εσείς, έχετε αυτολογοκριθεί, στο παρελθόν; Ξέρετε, η αυτολογοκρισία είναι χειρότερη από την λογοκρισία, κάποιες φορές. Η αυτολογοκρισία δικαιολογείται μόνο εάν αυτή έχει να κάνει με ανθρώπους και με θέματα ασφάλειας. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα, σε ό,τι αφορά στο δεύτερο: Όταν η τότε κυβέρνηση Κληρίδη αγόρασε τους S-300 είχε καλέσει στο Προεδρικό τους επικεφαλής των Μ.Μ.Ε. ενημερώνοντάς μας πως «έχουμε προβεί σε αυτή την ενέργεια, είναι αυτού του βεληνεκούς, ο στόχος είναι να προστατεύουμε την Κύπρο από τυχόν χτυπήματα», αλλά «αυτό, από τη στιγμή που σας το λέω», όπως μας είχε πει τότε ο Κληρίδης, «δεσμεύεστε όλοι ότι δεν θα το γράψει κανένας. Εγώ θα επιλέξω πότε θα ανακοινώσω την παραγγελία». Αυτό τηρήθηκε από όλους – και από αυτούς που συμφωνούσαν με την πολιτική πράξη, αλλά και από όσους διαφωνούσαν. Άλλωστε, τι αξία έχει μια «δημοσιογραφική επιτυχία» αν αυτή κάνει ζημιά στην χώρα; Από την άλλη, όταν ένα θέμα είναι προσωπικό που δεν αφορά σε κάποιο σκάνδαλο που επηρεάζει την κοινωνία ή το κράτος ή τους ανθρώπους του, μπορείς να μην το «φωτίσεις». Αν και, όπως βλέπετε πια, στις συνθήκες που ζούμε σήμερα, τίποτε δεν μένει μυστικό (γελάει).
-Έχετε μετανιώσει για θέματα, πρόσωπα, γεγονότα, που ενώ τα γνωρίζατε, για τους χ ψ λόγους δεν γράψατε γι’ αυτά; Αυτό που μου έρχεται τώρα στο μυαλό, είναι πως αν ξανάβγαζα το βιβλίο για τον Δώρο Λοΐζου, θα έβαζα μέσα τα ονόματα των δολοφόνων του και δεν θα τους «ονόμαζα» μόνο με τα αρχικά τους – τους οποίους, άλλωστε, μου είχε αναφέρει ο Βάσος Λυσσαρίδης ενώ μου τους κατονόμασαν και η γυναίκα του Δώρου Λοΐζου αλλά και όσοι έζησαν τα γεγονότα. Σήμερα, θα σας έλεγα πως δεν πρέπει να δείχνουμε «κατανόηση» ή να φοβόμαστε για τυχόν αντίδρασή τους, όσους διέπραξαν εγκλήματα εις βάρος ανθρώπων ή εγκλήματα εις βάρος της πατρίδας μας. Πρέπει να είμαστε αμείλικτοι με όλους αυτούς!
–Δείχνατε «κατανόηση» στο παρελθόν; Ίσα- ίσα που πιάνω τον εαυτό μου να είναι και απόλυτος, κάποιες φορές. Έχοντας δε προβεί και σε τόσο μεγάλη έρευνα σε ό,τι αφορά στα της Κύπρου και στο έγκλημα που έχει συντελεστεί, δεν μπορώ να δείξω κατανόηση σε κανέναν ο οποίος ήταν ενήλικας τότε και θα μπορούσε να σκεφτεί τις συνέπειες των πράξεών του. Δεν υπάρχει κανένα άλλοθι! «Μα, δεν ζούσε ο Γρίβας τον Ιούλιο 1974!», μου λένε κάποιοι. «Θα έκανε πραξικόπημα το 1972, είναι ακριβώς το ίδιο!», απαντώ. Έρχεσαι στην Κύπρο για να υπονομεύσεις το κράτος, γνωρίζοντας ότι η Τουρκία καραδοκεί; Έχεις ευθύνες!
–Μιλήσατε ποτέ και με την «άλλη πλευρά» της Ιστορίας; Με έναν πραξικοπηματία π.χ., με κάποιον που συμμετείχε στα εγκλήματα στην Μαράθα και στον Σανταλάρη ή με κάποιον ΕΟΚΑΒητατζή που εγκλημάτησε στην Τόχνη; Έχω μιλήσει με πραξικοπηματίες. Που μου έλεγαν, εν ολίγοις, πως «εμείς πιστέψαμε στην Ένωση» και πως «ο Μακάριος ήταν ένα εμπόδιο». Τους «ακούω», αλλά δεν μπορώ να δεχτώ την άποψή τους! Επειδή, όμως, αναφερθήκατε στα όσα εγκλήματα έγιναν στους Τουρκοκύπριους, δεν μπορώ να εξισώνω κάποια πράγματα. Όπως αναφέρω και στο τελευταίο μου βιβλίο, ο Τουρκικός στρατός συντεταγμένα έκανε εγκλήματα πολέμου– σκότωνε, βίαζε, προχωρούσε σε εκδίωξη πληθυσμού, έκανε εθνοκάθαρση. Από την άλλη, το κράτος μας δεν έκανε συντεταγμένα εγκλήματα, αλλά προέβαιναν σε αυτά κάποιοι ακραίοι, μόνοι τους ή ως «ομάδα», τους οποίους κανείς μας -ως πολίτες αυτού του κράτους- δεν μπορεί να «φορτωθεί». Κάποιοι δε από αυτούς δικάστηκαν από την Κυπριακή Δημοκρατία. Όταν υπάρχουν καταγγελίες, όταν υπάρχουν «ύποπτοι». Γι’ αυτό και απορρίπτω αυτό που λένε ορισμένοι «εκάμαμεν τζιαι εμείς!». Έκαναν κάποιοι, από μόνοι τους– άλλωστε, οι περισσότεροι από εμάς μπορούμε να συνεννοηθούμε μια χαρά με όλους τους ανθρώπους. Όταν ήμουν 12 χρόνων, θυμάμαι, τότε που έγινε η εισβολή, είχα άριστη σχέση με Τουρκοκύπριους, μια χαρά συνεννοούμασταν και δεν θα μπορούσα ποτέ να προκαλέσω κακό σε οποιονδήποτε από αυτούς.
–Με βάση όλες αυτές τις έρευνές σας, αυτά που διαβάσατε και παρακολουθώντας το Κυπριακό επισταμένα, νομίζετε πως θα είναι πιο εύκολο να λυθεί το Κυπριακό αφού φύγουν πια οι γενιές που έζησαν τα γεγονότα ή όχι; Τι πιστεύετε; Από τη μία, όταν μείνουν οι γενιές που δεν έχουν ζήσει τα γεγονότα, δεν θα υπάρχει ο συναισθηματικός δεσμός με τα κατεχόμενα και η γνώση– κάποιοι μάλιστα, ίσως, να θεωρούν πως η κανονικότητα είναι αυτή: Οι ελεύθερες περιοχές είναι η Κυπριακή Δημοκρατία. Κάτι που είναι πολύ επικίνδυνο. Από την άλλη, αν μείνουν μόνο οι νέες γενιές, ίσως καταφέρουν και ξεπεράσουν αυτά που προηγήθηκαν– αλλά το θέμα εδώ είναι: Σε ποια βάση θα συζητήσουν;
–Μήπως «το κυπριακό ήδη λύθηκε»; Υπάρχει η άποψη ότι λύθηκε επί του εδάφους με την εισβολή– αυτό θέλει η Τουρκία. Πώς ανατρέπεται αυτό; Νομίζω πως δεν δουλέψαμε σε αυτή την κατεύθυνση ώστε αν δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις ενώ, στο μεταξύ, αλλάζει και ο κόσμος γύρω μας– τώρα π.χ. έχουμε έναν Trump ο οποίος λύνει τα προβλήματα διά της λογικής της ισχύος και λέει πως θα «αγοράσει» το «φιλέτο» της Γάζας, για παράδειγμα. Τα δεδομένα αλλάζουν και πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση.
–«Ατυχήσαμε», νομίζετε, στους πολιτικούς μας ηγέτες; Πρέπει να βλέπεις κάθε φορά το μέγεθος, τα δεδομένα και τις δυσκολίες. Θεωρώ πως δεν χειριστήκαμε καλά το Κυπριακό– πολύ γρήγορα μπήκαμε στη λογική τού να «προσαρμοστούμε» στο τι έγινε, πως «αυτά είναι τα δεδομένα» και «να δούμε πώς να σώσουμε την άλλη μισή Κύπρο…».
–Κάτι προσωπικό, κύριε Βενιζέλο: Μετανιώσατε πολλές φορές που ασχοληθήκατε με την δημοσιογραφία; Ή καμία; Καμία! Αν και μου στέρησε πάρα πολλά αφού, και ως αρχισυντάκτης στο παρελθόν στον «Φιλελεύθερο», έφευγα πάντα στο τέλος της έκδοσης, οπότε βρισκόμουν αρκετές ώρες στο γραφείο. Είναι αυτό που λέμε, όμως, καμιά φορά: «Στερούμαι, αλλά νιώθω καλά!». Βγάζεις την εφημερίδα και λες το πρωί: «Αυτό είναι δημιούργημα όλων εμάς!» – είναι σα να γεννιέται ένα μωρό· κρατάς το φύλλο της εφημερίδας κι είναι σα να κρατάς ένα μωρό! Για το οποίο μοχθήσαμε, δουλέψαμε πολύ, αγχωθήκαμε, φωνάξαμε σε κάποιους, ίσως και να εκνευριστήκαμε μεταξύ μας, αλλά πάντως το δημιουργήσαμε– κι αυτό είναι μια διαδικασία που αλλάζει κάθε μέρα. Αν συνδέσεις δε την δημοσιογραφία με την ενημέρωση, με τη γνώση, με τη διαμόρφωση της κοινής γνώμης, τότε έχεις μια αποστολή η οποία έχει ένα σκοπό. Σήμερα, ωστόσο, ίσως να συμβαίνει το αντίθετο πια: Ο δημοσιογράφος μπορεί να αποκτά γνώση από τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης, κι έτσι δεν προσπαθεί ο ίδιος να επηρεάσει τους πολίτες με την ενημέρωση που αποστέλλει, που μεταδίδει, που γράφει.
–Ο -διεθνούς φήμης- δημοσιογράφος, Christopher Hitchens, έλεγε στην σύζυγό του: «Ακόμη και να πεθαίνεις μπροστά μου, θα περιμένεις να τελειώσω πρώτα το κείμενό μου, και μετά να σε πάω στο νοσοκομείο!». Ως ένας από τους κορυφαίους δημοσιογράφους της Κύπρου πια -και ως συντάκτης και από διευθυντικά πόστα-, πιάσατε ποτέ τον εαυτό σας να βάζετε σε απόλυτη προτεραιότητα στη ζωή σας τη δημοσιογραφία; …Ξέρετε, είναι κάποιες γιορτές -Χριστούγεννα, Πάσχα κ.λπ.- στις οποίες δεν παρίστασαι γιατί «έχεις δουλειά», είναι εκείνες οι σχολικές παραστάσεις των παιδιών στις οποίες «δεν προλαβαίνεις» να πας -αν και τους το υποσχέθηκες το πρωί!- διότι «έσκασε» μια είδηση ξαφνικά στην εφημερίδα και «δεν γίνεται να λείψεις», είναι κι εκείνες οι βόλτες με το αυτοκίνητο, εκείνες οι ωραίες εκδρομές, που δεν έχεις χρόνο να κάνεις με τα παιδιά και τη γυναίκα σου όσο συχνά θα ήθελες, είναι αρκετά– είναι όλες αυτές οι στιγμές που φεύγουν και δεν θα ξαναγυρίσουν ποτέ, γιατί ποτέ δεν θα είναι ξανά τα παιδιά σου οκτώ και εννιά χρόνων για να πάτε παρέα σε εκείνο το λούνα παρκ που τους έταξες να πάτε, αλλά πάλι «δεν πρόλαβες» γιατί «προέκυψε -πάλι!- δουλειά». Αλλά, δυστυχώς, η ζωή δεν είναι σειρά στο Netflix για να τη «δεις» οποιαδήποτε στιγμή θελήσεις– η ζωή συμβαίνει στο «τώρα»! Το νιώθεις ότι «έπρεπε να ήμουν εκεί, αλλά δεν είμαι…», το καταλαβαίνεις τη στιγμή που λες «δεν προλαβαίνω», αλλά… Τι θέλω να σας πω μ’ αυτά; Πως κουβαλώ κι εγώ -όπως και οι περισσότεροι συνάδελφοι- αρκετές ενοχές και τύψεις, για όσα έχασα από τα δύο μου παιδιά, από οικογενειακές στιγμές, από καθημερινά κι ανθρώπινα πράγματα. Αυτές τις στιγμές, λοιπόν, προσπαθώ να τις «αναπληρώνω» τώρα με την εγγονή μου, την Αμαρυλλίδα, στην οποία έχω αφιερώσω και το τελευταίο μου βιβλίο (χαμογελάει).
-Σας νοιάζει η υστεροφημία σας; Γι’ αυτό γράφετε βιβλία; Είναι εσωτερική η ανάγκη τού να γράφω βιβλία. Δεν είμαι πολιτικός, είμαι δημοσιογράφος.
-Κάτι τελευταίο: Το επώνυμό σας είναι πραγματικό; Α, ναι. Πώς σας ήρθε; Ο προπάππος μου ήταν «βενιζελικός», έντονα αντι-βασιλικός. Έβγαζε λόγους υπέρ του Ελευθέριου Βενιζέλου στα καφενεία και πήρε αυτός το παρατσούκλι κι εμείς το επώνυμο.
- Info: Το τελευταίο βιβλίο του Κώστα Βενιζέλου «1974 – Μυστικά και αλήθειες», κυκλοφορεί σε όλα τα βιβλιοπωλεία από τις Εκδόσεις Ρίζες.
