Ο ποιητής και πανεπιστημιακός Νάσος Βαγενάς θεωρεί ότι η έμπνευση έρχεται πάντα απρόσκλητη.
Πάνω απ’ όλα φιλόλογος. Μεταφραστής, λογοτεχνικός κριτικός, πανεπιστημιακός δάσκαλος, καθώς επίσης βετεράνος ποδοσφαιριστής και ποιητής. Ο Νάσος Βαγενάς αποτελεί μια εμβληματική μορφή των νεοελληνικών γραμμάτων και πρόσφατα φόρεσε την τήβεννο του Επίτιμου Διδάκτορα της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κύπρου, γεγονός που ο ίδιος χαρακτήρισε ως τη σημαντικότερη διάκριση της ζωής του. Αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία αν αναλογιστεί κανείς τις πολυάριθμες υψηλού κύρους ελληνικές και διεθνείς διακρίσεις που έχει λάβει. Πέρα από τη βαθιά επιστημονική και συναισθηματική σχέση με τον κυπριακό πολιτισμό, στη συνέντευξη που ακολουθεί ξεδιπλώνει τις θέσεις του για την ουσία της ποίησης, τη φύση της έμπνευσης και μάς καλεί να δούμε τη λογοτεχνία όχι ως εμπορική πράξη, αλλά ως αναζήτηση της αρμονίας και μιας αλήθειας που φωτίζει το πέρασμά μας ανάμεσα στα «δύο τίποτα».
–Στην αντιφώνησή σας στην τελετή αναγόρευσης είπατε ότι τη θεωρείτε την τιμή από το Πανεπιστήμιο Κύπρου τη μεγαλύτερη που σας έχει αποδωθεί. Γιατί; Είναι μεγάλης συναισθηματικής σημασίας για μένα, επειδή με την Κύπρο με συνδέουν στενοί δεσμοί, ήδη από τα παιδικά μου χρόνια. Αργότερα, ερχόμουν συχνά στο νησί, υπό την ιδιότητα του επισκέπτη καθηγητή το 1995- 96, ή με τη συμμετοχή μου σε επιτροπές κρατικών βραβείων. Προηγουμένως, είχα έρθει κι ως μάρτυρας υπεράσπισης του Ουμπέρτο Έκο, τον οποίο κατηγόρησε για λογοκλοπή ένας Κύπριος συγγραφέας για το «Όνομα του Ρόδου». Τρομερή ιστορία! Είναι βέβαια και η μελέτη του Σεφέρη, που αποτύπωσε την Κύπρο ως χώρο μνήμης και τραύματος, όπως επίσης η εκτίμηση που έτρεφα στον αείμνηστο Σάββα Παύλου. Είναι μεγάλες και μικρές εμπειρίες που συνέθεσαν αυτό που σημαίνει για μένα η Κύπρος, σε συνδυασμό με όσα συνέβησαν κι όσα φοβάμαι ότι πρόκειται να συμβούν.
–Πώς ξεκίνησε η σχέση σας με την Κύπρο; Από μικρό παιδάκι παρακολουθούσα τα της Κύπρου. Θυμάμαι όταν ήμουν μαθητής στο σχολείο στη Δράμα, τη δεκαετία του ’50, να παίζει το εμβατήριο «Σκέπασε μάνα, σκέπασε γαλανομάτα κόρη, καθώς εσκέπασες εµάς και τ’ άλλα τα παιδιά σου…» (σ.σ. το τραγουδάει συγκινημένος) και τον εκφωνητή του ραδιοφώνου να λέει «Αδερφοί Κύπριοι, η ελευθέρα πατρίς και όλος ο ελληνισμός ευρίσκονται εις το πλευρόν σας. Η ημέρα του λυτρωμού πλησιάζει!» Αργότερα, το 1963-64 όταν έγιναν τα βίαια γεγονότα ήμουν φοιτητής στην Αθήνα. Θυμάμαι που πήγαινα στις διαδηλώσεις και τις συγκρούσεις με την αστυνομία.
–Κατάγεστε από τη Δράμα. Θα λέγατε ότι η σχέση με τον τόπο σας επηρέασε τον τρόπο που σκέφτεστε και γράφετε; Η Δράμα είναι η πατρίδα μου. Με καθόρισε. Δηλώνω δραμινός, παρότι ζω στην Αθήνα από 15 χρονών. Είμαι φίλαθλος της Δόξας Δράμας, αλλά και πρώην ποδοσφαιριστής. Έπαιξα στην Ελπίδα Δράμας κι όταν ήρθα στην Αθήνα, στις τελευταίες τάξεις του Γυμνασίου, έπαιξα στον Εθνικό Πειραιώς κι έφτασα μέχρι την Εθνική Νέων.
–Πού συναντά η ποίηση το ποδόσφαιρο; Σε πολλά σημεία, που δεν μπορώ να τ’ απαριθμήσω. Έχω πολλές αναφορές μέσα στο έργο μου. Θα πω μόνο ότι οι καλύτεροι στίχοι που έγραψα –άλλωστε τους χρησιμοποίησε και η καθηγήτρια Αλεξάνδρα Σαμουήλ στην ομιλία της στην τελετή αναγόρευσης- είναι οι εξής: «Ο χρόνος παίζει άνετα στο δέρμα μου,/ όπως η Άρσεναλ σε βρεγμένο γήπεδο/ σκοράροντας ακατάπαυστα. Και το στήθος μου/ γεμίζει χώμα συνεχώς.» Ωστόσο, για να καταλάβει κανείς αυτούς τους στίχους πρέπει όντως να έχει δει την Άρσεναλ να αγωνίζεται υπό βροχή. Όταν ήμουν στο Κέμπριτζ, κατέβαινα κάθε τόσο και την έβλεπα στο Χάιμπουρι (σ.σ. το ιστορικό γήπεδο της Άρσεναλ στο Β. Λονδίνο από το 1913 μέχρι το 2006).
–Είπατε επίσης στην ομιλία σας ότι «η λογοτεχνία της Κύπρου είναι ελληνικότερη από την ελλαδική». Πώς το εννοείτε αυτό; Είπα «ως προς τα περιεχόμενά της». Το τραύμα της εισβολής δεν μπορούσε να μείνει ανέκφραστο μέσα από τη λογοτεχνία. Έχουν γραφτεί πολλά καλά ποιήματα και πεζογραφήματα για τις επιπτώσεις της εισβολής και τη διαχείριση του τραύματος στην κυπριακή κοινωνία. Εκτός από την εισβολή είναι και η μη εκπλήρωση του πόθου της ένταξης στον εθνικό κορμό. Έχω συγκρουστεί πολλές φορές με «μεταμοντέρνους» ιστορικούς που ισχυρίζονται ότι οι Κύπριοι απέκτησαν ελληνική συνείδηση μόλις το 19ο αιώνα. Αυτό είναι εντελώς ανιστόρητο.
–Πώς αντιμετωπίζετε τους αναγνώστες, σαν αντιπάλους ή σαν συνομιλητές; Σαν φίλους. Αντιπάλους γιατί; Κάθε συγγραφέας γράφει επειδή θέλει να εκφράσει κάτι και να το αποτυπώσει στο χαρτί, ελπίζοντας ότι οι αναγνώστες θα ανταποκριθούν ευμενώς. Συνομιλητές, ναι. Κατά βάση, όμως, ο γραφιάς γράφει για τον εαυτό του. Ο αναγνώστης μπαίνει αναπόφευκτα στο κάδρο, όμως αλίμονο αν γράφεις έχοντας στο μυαλό σου το κοινό. Έτσι νοθεύεις την έμπνευσή σου. Όσοι αναζητούν τις κεραίες του αναγνώστη, μοιραία οδηγούνται σε μια «εμπορική» αντίληψη της λογοτεχνίας.
–Την ποίηση τη βλέπετε ως προορισμό ή ως απάγκιο; Είναι μια ανάγκη έκφρασης αισθημάτων και σκέψεων, που εκδηλώνεται δια του γραπτού λόγου. Εκφράζοντάς τα ο συγγραφέας νιώθει μια ανακούφιση. Πάντως, στο βάθος κάθε ποιήματος, όπως και κάθε λογοτεχνικού έργου, βρίσκεται το θέμα του χρόνου που περνά και του θανάτου.
–Το θέμα του θανάτου και της φθοράς διατρέχει και το δικό σας έργο. Λ.χ. στο ποίημα «Σκοτεινή μπαλλάντα γ’» γράφετε πως ο θάνατος «δεν κρατάει δρεπάνι αλλά απόχη». Είναι η ποίηση μια μορφή αντίστασης ενάντια στο εφήμερο; Όλη η λογοτεχνία στη ρίζα της φιλοδοξεί να γίνει μια στιγμή υπέρβασης της αίσθησης της φθοράς του χρόνου. Αποτελεί μορφή αντίστασης επειδή ο συγγραφέας προσπαθεί να διατυπώσει με το υλικό της γλώσσας μια έκφραση αρμονίας, με γλώσσα διαφορετική από την καθημερινή. Κι αυτό επιτυγχάνεται αφού το σημαίνον -δηλαδή οι λέξεις- και το σημαινόμενο-δηλαδή το νοήμα των λέξεων- συγχωνεύονται και δεν νοούνται χωριστά.
–Γιατί είναι ζητούμενο η γλωσσική αρμονία; Ο συγγραφέας- ποιητής αισθάνεται την ώρα που γράφει το ποίημα ένα είδος αποκάλυψης. Είναι μια στιγμή άχρονου παρόντος. Σαν το παρόν να κρέμεται έξω από τον χρόνο. Η στιγμή αυτή προσφέρει τέτοια ικανοποίηση που εκλαμβάνεται ως ύψιστη στιγμή υπέρβασης, έστω κι αν είναι ψευδαισθησιακή. Όλη η τέχνη αυτό που παρέχει είναι μια αρμονία που μας εξακοντίζει για λίγο έξω από τη χρονική ροή. Είναι μια παρηγοριά αυτό, σε κάνει να μη νιώθεις λιγότερο την πληγή. Το θέτει θαυμάσια ο Καβάφης: «Εις σε προστρέχω Τέχνη της Ποιήσεως,/ που κάπως ξέρεις από φάρμακα·/ νάρκης του άλγους δοκιμές, εν Φαντασία και Λόγω». Είναι λοιπόν ένα φάρμακο που ανακουφίζει από τον πόνο του βάρους της ύπαρξης.
–Μπορεί όμως να νικήσει το χρόνο ή μήπως λειτουργεί απλώς ως υπενθύμιση της φθαρτότητας; Είναι ένα εγχείρημα υπέρβασης της φθαρτότητας. Μια στιγμιαία αίσθηση αιωνιότητας. Και μόνο που γίνεται αυτή η απόπειρα είναι μια νίκη. Σίγουρα, ο ποιητής δεν κάθεται κάπου ετοιμοπόλεμος για μια μάχη με τον χρόνο. Αυτό συμβαίνει αυτόματα. Η ποίηση ή έρχεται ή δεν έρχεται. Περιμένεις την επίσκεψη της μούσας.
–Κι έρχεται έτσι απλά, σαν επιφοίτηση; Έτσι έρχεται, ναι. Είναι η έμπνευση. Όσο κι αν είσαι αποφασισμένος να γράψεις, χωρίς έμπνευση δεν γίνεται τίποτα. Μπορείς ίσως να προσπαθήσεις να την προκαλέσεις να έρθει, χωρίς αυτό να εγγυάται κάτι. Τα καλύτερα ποιήματα γράφονται εκεί που δεν το περιμένεις. Στα ξαφνικά.
–Πώς καταλαβαίνει κάποιος την έμπνευση; Ξεκινά από μια εσωτερική αίσθηση ρυθμού, η οποία βγάζει στην επιφάνεια κάποιες λέξεις. Ή από μια αίσθηση λέξεων που βγάζει στην επιφάνεια έναν ρυθμό. Πάνε μαζί αυτά: οι λέξεις –δηλαδή το νόημα- κι ο ρυθμός. Το σημαινόμενο είναι και σημαίνον. Συμφωνώ με τον ορισμό του Ι.Α. Ρίτσαρντς ότι «ποίηση είναι η υπέρτατη μορφή της συγκινησιακής χρήσης της γλώσσας»- τον οποίο άλλωστε υιοθετούσε και ο Σεφέρης. Εγώ θα πρόσθετα και της αρμονικής χρήσης της γλώσσας.
–Το σχήμα με την επίσκεψη της μούσας, ωστόσο, ακούγεται κάπως μεταφυσικό, σαν κάτι που μπορούμε να δεχτούμε μόνο ποιητική αδεία. Έχετε μια κάπως πιο πρακτική εξήγηση για την έμπνευση; Στην ελληνική μυθολογία οι μούσες ήταν κόρες του Διός και της Μνημοσύνης. Άρα, είναι η μνήμη σε όλες τις συνδηλώσεις της και ο αιώνιος χρόνος. «Έννεπε, μούσα» έλεγε ο Όμηρος, δηλαδή την καλούσε να τον επισκεφθεί για να μπορέσει να αφηγηθεί. Περιέγραφε ένα συναίσθημα, μια ανάγκη που μπορεί να εκφραστεί μόνο με έκκληση στο υπερφυσικό. Πιστεύω ότι έτσι εξηγείται και πρακτικά. Δηλαδή, ως μια εσωτερική ανάγκη υπαγορευόμενη από το συνεχές αίσθημα της θνητότητας. Έχει τη μορφή μιας εμπνοής, δηλαδή ενός ισχυρού φυσήματος, διότι δεν απαιτεί την παρεμβολή της βούλησης, παρά το γεγονός ότι είναι μια διανοητική σύλληψη.
–Δεν χρειάζεται να είμαστε προετοιμασμένοι και υποψιασμένοι για να την περιμένουμε; Όχι. Έρχεται εκεί που δεν το περιμένεις. Σε μένα τουλάχιστον έτσι λειτουργούσε. Έγραψα τα βιβλία μου σε στιγμές που τα ποιήματα έβγαιναν το ένα πίσω από το άλλο. Μετά, μπορεί για 2-3 χρόνια να μην έγραφα τίποτα. Πλέον θεωρώ ότι έχω τελειώσει ως ποιητής. Έκλεισε ο κύκλος. Βέβαια, κάθε φορά που τελείωνα μια συλλογή, έτσι έλεγα, ότι είναι η τελευταία. Και μετά ξαφνικά κάτι συνέβαινε κι έπιανα ξανά το νήμα. Είναι σημαντικό πάντως να ξέρεις πότε πρέπει να αποσυρθείς με το κεφάλι ψηλά. Υπάρχουν τόσα παραδείγματα ποιητών, που η όποια επιτυχία και αποδοχή τούς ώθησε να συνεχίσουν να γράφουν κι έγιναν έρμαια της μανιέρας τους, επαναλαμβάνοντας λιγότερο επιτυχημένα τον εαυτό τους.
-Ακούγεται λίγο βαρύ να λέτε ότι έχετε τελειώσει. Πώς το εννοείτε; Σας αποχαιρέτησε οριστικά η μούσα; Εννοώ ότι πιστεύω πως ό,τι είχα να πω ως ποιητής, το είπα. Ίσως γι’ αυτό να είναι και τόσο αυτοβιογραφική η τελευταία μου συλλογή, η «Πανωραία» του 2016.
–Τι μπορείτε να μας πείτε για την Πανωραία; Ήταν η θεία μου, η αδερφή της γιαγιάς μου, που είχε αυτό το όνομα. Είχε χάσει τον άντρα της στον πόλεμο, είχε πεθάνει και η κόρη της κι έμενε κοντά στο σπίτι μας στη Δράμα όπου την επισκεπτόμουν συχνά σαν ήμουν στο δημοτικό. Ήταν μια γνήσια λαϊκή φιλόσοφος. Ένα βράδυ συζητούσε με μια φίλη της και την άκουσα να λέει την εξής φράση: «πεθαίνουμε από τη στιγμή που γεννιόμαστε». Αντιλαμβάνεστε ότι στην ηλικία που ήμουν αυτό εντυπώθηκε αμέσως. Ταράχτηκα, φοβήθηκα και άρχισα να κλαίω και χρειάστηκε να με καθησυχάσουν ότι δεν θα πεθάνω. Πριν από 20 χρόνια, όταν πέθανε ο Ντεριντά, είχαν γραφτεί αφιερώματα και θυμάμαι που πέτυχα μια αναδημοσιευμένη συνέντευξη στην Corriere della Sera. Απαντούσε σε μια ερώτηση σχετικά με τον θάνατο με τα ίδια ακριβώς λόγια: πεθαίνουμε από τη στιγμή που γεννιόμαστε. Όταν ο δημοσιογράφος του ζήτησε να το εξηγήσει, ο Ντεριντά προσέφυγε σε φιλοσοφικές αναλύσεις και εξηγήσεις, από τις οποίες δεν κατάλαβα πολλά. Ή τουλάχιστον δεν ένιωσα. Από τη θεία Πανωραία, όμως, κατάλαβα με όλη μου την ψυχή τι σημαίνει αυτή φράση.
–Δηλαδή, λέτε ότι μεγαλύτερη σημασία από το ίδιο το νόημα μιας σκέψης έχει το πώς τη βιώνουμε; Ακριβώς. Θυμάμαι, επίσης, ότι είχαμε πάει κάποτε σε μια κηδεία με τη θεία Πανωραία κι όταν επιστρέψαμε, εκεί που έπιναν τους καφέδες, άκουσα μια φίλη της να αναρωτιέται: «Τι είναι, Πανωραία μου, η ζωή; Ένα τίποτα». «Όχι» τη διόρθωσε η Πανωραία. «Είναι ένα κάτι ανάμεσα σε δύο τίποτα». Αυτό είναι εντελώς καζαντζακικό! Κάτι ανάμεσα σε δύο τίποτα. Δεν μπορούσα να μην το κάνω στίχο. Φανταστείτε ότι ήταν μια γυναίκα σχεδόν αγράμματη. Φιλοσοφούσε κι έκανε ποίηση χωρίς να το συνειδητοποιεί καν. Όσα έλεγε ήταν βγαλμένα από τη ζωή.
–Για να αλλάξουμε θέμα, τι σηματοδοτεί η μετατόπιση του σύγχρονου κόσμου προς τον λαϊκισμό και την ακροδεξιά; Πώς βλέπετε την περίπτωση Τραμπ; Δεν πιστεύω ότι ο Τραμπ θα βγάλει την τετραετία. Πιστεύω ότι θα τον ρίξουν οι ίδιοι οι Ρεμπουμπλικάνοι πριν καταστρέψει και την ίδια την Αμερική που θέλει να κάνει «μεγάλη». Δεν θυμάμαι να έχει εμφανιστεί, πρόσφατα τουλάχιστον, ηγέτης ενός ισχυρού κράτους που να είναι τόσο ιδιότυπος, τόσο φιλοχρήματος και αχαλίνωτος, τόσο εκτός πολιτικής, που να έχει φέρει τα πάνω κάτω. Είναι ειδική περίπτωση ενός ευρύτερου του ρεύματος. Κανείς από τους άλλους τους ακροδεξιούς δεν λειτουργεί έτσι. Υπάρχει θράσος και ύβρις στη συμπεριφορά του. Σημειώνεται μια κρίση της δημοκρατίας. Είναι ζήτημα ότι διαλύθηκαν ή κλονίστηκαν θεσμοί που αποτελούσαν για αιώνες συνεκτικούς κρίκους λειτουργίας όλων των κοινωνιών και ειδικά των δυτικών. Τα επόμενα χρόνια η κατάσταση αναμένεται να δυσκολέψει, καθώς φαίνεται να υπάρχει απόθεμα πολιτικού κυνισμού σε εξωφρενικό βαθμό.
–Ποια θεωρείτε πηγή του προβλήματος; Τι να σας πω; Ίσως αυτή η κρίση να οφείλεται στο γεγονός ότι… παραείχαμε δημοκρατία και από υπερβάλλοντα ζήλο καταλύθηκαν κάποιες ηθικές και αισθητικές δικλείδες. Η υπερβολή δεν είναι ποτέ καλός σύμβουλος. Ευθύνεται και ο δικαιωματισμός στον βαθμό που επιχείρησε να επιβληθεί άγαρμπα και μαξιμαλιστικά, με την ορμή ενός πολιτισμικού και ταυτοτικού «πολέμου» που έδωσε την αίσθηση ότι θέλει να ακυρώσει «παραδοσιακές αξίες». Αυτό όμως δεν μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη. Έφτασε να θέλει να περιθωριοποιήσει όσους πιστεύουν ότι το φύλο είναι βιολογικό.
–Θα μου επιτρέψετε να αντιτείνω ότι οι πιο έντονες αντιδράσεις δεν προήλθαν από ανθρώπους που ήταν φίλοι της βιολογίας και γενικότερα της επιστήμης… Σωστά, οι θρησκευόμενοι αντέδρασαν περισσότερο. Εξακολουθώ να θεωρώ όμως ότι υπήρξε μια υπερβολή που συνέτεινε στο όλο κλίμα. Προφανώς και ο ασύδοτος καπιταλισμός έχει το δικό του μερίδιο ευθύνης. Δεν είναι υγιές και δίκαιο να κάνει κουμάντο στον πλανήτη μια άπληστη δράκα ολιγαρχών, που βρίσκεται στα όρια της ψυχοπάθειας.
–Πώς βλέπετε σήμερα τη θέση της Ευρώπης στον κόσμο; Βλέπουμε τον πόλο της Ευρώπης να χάνει την ισχύ του. Είναι για λύπηση όπως είναι τώρα, που τρέχει πίσω από τις εξελίξεις. Προσπαθεί απελπισμένα να διατηρήσει τη συνοχή της, τη στιγμή που κράτη μέλη έχουν ταχθεί υπέρ του Πούτιν, ενώ έρχεται ο Αμερικανός Αντιπρόεδρος Βανς και τους μιλάει λες κι είναι τσιράκια του. Ακούμε τις ΗΠΑ να λένε ότι θα κάνουν διαπραγματεύσεις ερήμην της Ουκρανίας και η ΕΕ δεν πατάει πόδι. Εντάξει, είναι ντροπή αυτό, είναι κατάντια. Κι όλο ξεκίνησε, νομίζω, με το Brexit. Προκλήθηκε ένα ντόμινο αμφισβήτησης που διάβρωσε τη συνοχή της Ευρώπης. Ήταν μια καθοριστική εξέλιξη που αποδυνάμωσε την ΕΕ, δίνοντας έδαφος στην αμερικανική κυριαρχία.
Ελεύθερα, 23.3.2025
