Ο σκηνοθέτης των Βακχών επισημαίνει ότι αν δεν καταφέρουμε ν’ αλλάξουμε θα διαμελιστούμε, σαν τον Πενθέα.
Η συνέντευξη αυτή έγινε λίγες μέρες πριν την πρεμιέρα και την κάθοδο των Βακχών του Εθνικού Θεάτρου στην Επίδαυρο, που ορίστηκε στις 2 και 3 Αυγούστου. Με υπόκρουση τα αργολικά τζιτζίκια και σ’ ένα διάλειμμα από τις έντονες και προχωρημένες πρόβες, ο Θάνος Παπακωνσταντίνου είχε την ευγένεια να μάς μιλήσει για τις πτυχές του έργου του Ευριπίδη και την τραγωδία του να ζούμε οχυρωμένοι στην ατομικότητά μας, με αφορμή την έλευση της παράστασης στην Κύπρο και το Αρχαίο Θέατρο Κουρίου.
–Ποιες πτυχές από το βάθος των Bακχών μιλούν πιο επιτακτικά στον θεατή του σήμερα; Δεν με απασχολεί ιδιαίτερα να βλέπω τα έργα αυτά μέσα από κάποιο πρίσμα επιτακτικής επικαιρότητας. Πιστεύω ότι υπάρχει λόγος που τα κείμενα αυτά έχουν αντέξει όλα αυτά τα χρόνια κι αυτός είναι ότι πραγματεύονται, με διαφορετικές ιστορίες κάθε φορά, ζητήματα που άπτονται με τον πυρήνα της ανθρώπινης ύπαρξης. Ανάλογα με την εποχή και το φως που ρίχνει πάνω τους, επικοινωνούν πάντα με την ουσία του τι είναι άνθρωπος και πώς πορεύεται μέσα στον κόσμο. Είναι ένα έργο, ούτως ή άλλως, εξαιρετικά σύνθετο. Ένας ισχυρός άξονας, που παρουσιάζει διαχρονικά μεγάλο ενδιαφέρον είναι ο Διόνυσος. Ο θεός -ό,τι κι αν είναι αυτό- της ετερότητας, του Άλλου, είναι σαν να μας θέτει αντιμέτωπους με το πόσο είμαστε διατεθειμένοι να αποδεχθούμε τον άλλο, το Άλλο που υπάρχει έξω μας. Και σε δεύτερη ανάγνωση το «Άλλο» που έχουμε μέσα μας, εμείς οι ίδιοι ως όντα.
-Το θέμα της αποδοχής του άλλου λαμβάνει ιδιαίτερης προβολής και έκτασης στις μέρες μας. Το προσεγγίζετε υπό αυτό το πρίσμα; Στην πραγματικότητα, όπως το καταλαβαίνω εγώ, έχει να κάνει με το ότι έχεις έναν θεό, ή καλύτερα μια φυσική δύναμη, η οποία ως κινητήριος μηχανισμός της ίδιας της ύπαρξης προτείνει μια συνεχόμενη κίνηση, μια συνεχόμενη ροή, μια συνεχόμενη μεταμόρφωση. Είναι σαν να προτρέπει «συνέχισε», «προχώρα», «μετακινήσου», «άλλαξε». Από φύλο μέχρι τοποθέτηση απέναντι στα πράγματα και στον κόσμο, απέναντι στον εαυτό σου. Γι’ αυτό και διαβαίνει όλες τις χώρες, τις φυλές και τους λαούς χορεύοντας. Με ήπιο τρόπο, προτείνει μια αέναη κίνηση, μια συνεχόμενη μετακίνηση, μια διαρκή μεταμόρφωση. Σταθμός αυτής της παγκόσμιας περιοδείας που κάνει ο θεός για να επιβάλλει τη λατρεία του είναι και η Θήβα, μια πόλη στην οποία τα πράγματα απ’ ό,τι φαίνεται είναι αρκετά κλειστά, οχυρωμένα, αμετακίνητα. Αυτό προφανώς έχει να κάνει με την ιστορία, αλλά είναι κι ένα ζήτημα το οποίο προσωπικά με απασχολεί.
–Ποιο είναι αυτό; Το πώς από ένα σημείο και μετά στη ζωή θέλουμε να ορίσουμε τα πράγματα, να έχουμε βεβαιότητες, να ξέρουμε ποιοι είμαστε. Όχι απλά να έχουμε αυτογνωσία, αλλά να ορίσουμε και την έννοια του εαυτού. Να τελειώσουμε τη συζήτηση ότι λ.χ. εγώ είμαι ο Θάνος Παπακωνσταντίνου, είμαι σκηνοθέτης και φοράω πάντα μαύρα. Σαν στην πραγματικότητα να μην πρόκειται να δίνω ποτέ την ευκαιρία από εκεί πέρα στον εαυτό μου να μπορέσει να γίνει κάτι άλλο. Κι εδώ απέναντι στον Πενθέα της πλοκής, που είναι φυσικά ο ίδιος ο άνθρωπος, έρχεται μια ανώτερη δύναμη, ο Διόνυσος και τον καλεί να μετακινηθεί. Κι εκεί ξεκινάει η τραγωδία. Αυτό συμβαίνει με όρους γνώσης, αυτογνωσίας, μύησης όπως προτείνεται μέσα από την πλοκή. Δηλαδή, το να επιλέγεις συνειδητά να μετακινηθείς και ν’ αλλάξεις είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο. Αλλά αν δεν καταφέρεις να το κάνεις θα κομματιαστείς, όπως συμβαίνει στον Πενθέα.
–Στις Βάκχες, ο θεός, ο Διόνυσος, είναι χαρακτήρας. Ποια είναι η δική σας ερμηνεία πάνω στον ρόλο και σ’ αυτό που εκπροσωπεί; Ένας άλλος ισχυρός άξονας που μ’ ενδιαφέρει στο έργο και πιστεύω ότι φωτίζεται στη δική μας προσέγγιση, είναι ο άξονας του θεάτρου. Ο Διόνυσος, μέσα στα πολλά άλλα, είναι και θεός της τραγωδίας. Οπότε ξεκινώντας την παράσταση, στην πραγματικότητα βλέπουμε τον ηθοποιό που υποδύεται τον Διόνυσο, τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη, να μεταμορφώνεται στο πρόσωπο που θα παίξει στην παράσταση. Έχοντας εγκαθιδρύσει στον πρόλογο μια «συνωμοσία» με το κοινό -ότι αυτός είναι θεός ενώ στην πραγματικότητα όλοι οι υπόλοιποι πιστεύουν ότι είναι κάτι άλλο- ισχυροποιεί κατά πολύ αυτόν τον άξονα. Από εκεί κι ύστερα, παρακολουθούμε την ιστορία, τις συγκρούσεις και την αφήγηση υπό το πρίσμα ότι όλο αυτό είναι μια μεγάλη κατασκευή: από ανθρώπους για ανθρώπους. Αυτό είναι εντέλει που γεννά τις τραγωδίες κι όχι τόσο η σύγκρουση με κάτι που υπάρχει πέρα και πάνω από μας. Το πιο όμορφο και το πιο άθλιο είναι κάτι που σε κάθε περίπτωση υπάρχει πάντα και υπάρχει μέσα μας. Πιστεύουμε ότι είναι πιο εύκολο να το αντιληφθούμε κοιτάζοντας προς τα έξω. Θεωρώ ότι υπάρχει «έξω» επειδή υπάρχει και «μέσα».
–Μερικοί από τους χαρακτηρισμούς που συνοδεύουν προκαταβολικά την παράσταση είναι «μακελειό», «σπλάτερ», «σφαγή». Τους αποδέχεστε; Υπάρχει ένα ισχυρό κομμάτι που αισθητικά έχει να κάνει με την πλοκή. Έχουμε μια γιορτή, η οποία καταλήγει σε μακελειό. Μια τελετουργία, η οποία στρεβλώνεται με τον χειρότερο τρόπο και καταλήγουμε να βλέπουμε μια μητέρα, εν αγνοία της, να πανηγυρίζει δοξάζοντας τον θεό και κρατώντας το κεφάλι του γιου της, που η ίδια έχει σκοτώσει. Αυτά τα πράγματα γίνονται ανά τους αιώνες, συμβαίνουν και τώρα που μιλάμε και πάντα θα συμβαίνουν. Εμείς είμαστε ήσυχοι ότι και καλά στον δυτικό κόσμο τα έχουμε πια ξεπεράσει. Είναι όμως έτσι; Στην πραγματικότητα, το πιο χρήσιμο είναι να αναγνωρίζουμε ότι βρισκόμαστε ένα κλικ μακριά από το να τα ξανακάνουμε και να μην τα κρύβουμε κάτω από το χαλί, θεωρώντας ότι τα διέπρατταν κάποιοι άγριοι σε μακρινές εποχές. Δεν θεωρώ ότι τα έχουμε αφήσει καθόλου πίσω μας. Ίσα- ίσα, όσο εφησυχαζόμαστε νομίζοντας λανθασμένα, όπως ο Πενθέας, ότι είμαστε πολιτισμένοι, σοφοί, έξυπνοι, γνώστες που έχουν ξεπεράσει οριστικά το άλογο κομμάτι, τότε είναι που ξεκινάει η τραγωδία.
–Γιατί; Διότι αρνούμαστε να δούμε ένα πολύ ισχυρό κομμάτι μέσα μας που έχει να κάνει με το παράλογο της ίδιας της ύπαρξης, αυτό που μπορεί να οδηγήσει ξαφνικά και αναπάντεχα μια μέρα έναν κανονικό άνθρωπο σε μια αποτρόπαιη πράξη ή αντίθετα σε μια πράξη εξαιρετικής γενναιοψυχίας και μεγαλείου. Είμαστε από τη φύση μας παράλογα πλάσματα. Κι όσο περισσότερο αντιστεκόμαστε σ’ αυτήν την παραδοχή και νομίζουμε ότι τα έχουμε τακτοποιήσει, ότι έχουμε λύσει όλες τις εξισώσεις και τα προβλήματα κι όλη αυτή η αγριότητα, η βαρβαρότητα, το παράλογο είναι ιστορίες παλαιών εποχών, εκεί ξεκινάει το πρόβλημα. Κι εκεί ανοίγουν οι κερκόπορτες για να μπει μέσα η τραγωδία.
–Μπορεί η βία να είναι ποιητική; Μέσα στο πλαίσιο της τέχνης, μπορεί. Κι ίσως αποτελεί έναν τρόπο για να μπορούμε, μ’ έναν τρόπο, να την αντέξουμε και στη ζωή. Η βία είναι συνυφασμένη με τον βίο και τον άνθρωπο. Πάνω στη σκηνή μπορεί να είναι ποιητική ως ένας μηχανισμός για να μπορέσουμε να συμφιλιωθούμε με το γεγονός ότι υπάρχει. Όταν την αντικρίζουμε ή την εισπράττουμε στην πραγματική ζωή, όταν βλέπουμε τι γίνεται σε πολεμικές συρράξεις στη Γάζα, στην Ουκρανία, όταν βλέπουμε τεμαχισμένα πτώματα στις οθόνες, δεν ξέρουμε πώς να τη διαχειριστούμε. Το θέατρο, η τέχνη, είτε μέσω της ποιητικότητας μιας εικόνας, είτε μέσω της μύησης που ιδεατά συμβαίνει σε μια παράσταση και μας εξοικειώνει με μια ιστορία, μπορεί να μάς φέρει αντιμέτωπους με κάποιες ιδέες που διαχειρίζονται την έννοια της βίας και τα αίτια που την προκαλούν. Δηλαδή, θέτουν ελεγχόμενα στο τραπέζι πράγματα που κανονικά δεν αντέχονται και είναι αδιανόητα. Αυτό είναι από τα πιο ωφέλιμα πράγματα που μπορεί να προσφέρει η τέχνη.
–Η εξιδανίκευση της βίας, ή η εξοικείωση μ’ αυτή, δεν υπάρχει κίνδυνος να φέρει αντίθετο αποτέλεσμα; Δεν υπάρχει εξιδανικευμένη βία. Η βία είναι άσχημη. Η βία είναι βία. Για να κάνω πιο σαφές αυτό που είπα πριν, όταν μιλάω για «ποιητικότητα της βίας» αναφέρομαι μόνο στη βία που υπάρχει εντός ενός συγκεκριμένου πλαισίου, εικαστικού ή τελετουργικού. Εντός ενός συστήματος, όπως είναι μια παράσταση- αν μιλάμε για θέατρο. Είναι μια προϋπόθεση για να μπορείς να την αντέξεις, γιατί κατά τα άλλα, είτε επί σκηνής είτε εκτός σκηνής, η βία δεν μπορεί να είναι ευχάριστη. Δεν αντιλαμβάνομαι την ποιητικότητα της βίας ως ωραιοποίηση της βίας. Αυτό είναι φτηνό.
–Στον κινηματογράφο, ειδικότερα, εξακολουθεί να είναι γοητευτικό και εμπορικό ως είδος ο τρόμος και το σπλάτερ… Αυτό προφανώς και συμβαίνει. Αλλά μια ταινία του Ταραντίνο, τον οποίο θαυμάζω ως δημιουργό, δεν έχει το ίδιο ιδεολογικό υπόβαθρο μ’ ένα έργο του Ευριπίδη. Άλλο το «Reservoir Dogs» κι άλλο οι Βάκχες. Υπάρχουν πολλά και διαφορετικά στρώματα πίσω από μια εικόνα που είναι βίαιη και περιέχει αίμα. Από τη μια έχουμε το ξεκαθάρισμα λογαριασμών μεταξύ μαφιόζων. Από την άλλη μια μάνα που σκοτώνει το ίδιο της το παιδί και κρατάει το κεφάλι του. Αλλά μπορεί κανείς να επικοινωνήσει μ’ αυτή τη σκληρότητα ακριβώς επειδή έχει προηγηθεί 1,5 ώρα παράστασης ή κειμένου που δημιουργεί τον χώρο και το πλαίσιο. Είναι ενοχλητικό, ούτως ή άλλως. Δεν λέω ότι θα το βλέπουμε με κρυφή λαγνεία. Αλλά το γεγονός ότι η βία συμβαίνει μέσα από μια μύηση και μια διαδικασία, για μένα την τοποθετεί σ’ ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο από εκείνο των ταινιών του Χόλιγουντ. Όσο κι αν οπτικά προσομοιάζει.
–Μια εικόνα με αίμα δεν είναι πάντα μια εικόνα με αίμα; Αν εννοείτε στη θέαση, ναι. Όμως, εικόνα με αίμα μπορείς να δεις σ’ έναν πίνακα του Φράνσις Μπέικον, αλλά και σ’ ένα τηλεοπτικό κανάλι που κάνει πολεμική ανταπόκριση από κάποια γωνιά της Γης. Δεν είναι το ίδιο. Στην τέχνη προηγείται μια μεταποίηση. Αν υπάρχει ποιητικότητα ή όχι έγκειται στο αν κάποιος έχει εισπράξει όλη αυτή τη βία που ασκείται κατά κόρον στον πλανήτη κι έχει προσπαθήσει να τη μετουσιώσει σε κάτι που ενδεχομένως να ανακουφίζει το ίδιο το γεγονός της ύπαρξης της βίας. Και δεν εννοώ να σου την τρίβει στη μούρη. Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Όλα ξεκινούν από την παραδοχή ότι δεν μιλάμε για κυριολεξία, αλλά για μια ποιητική μεταφορά.
–Πώς προετοιμάζετε τους ηθοποιούς για τέτοιες σωματικά απαιτητικές και έντονες σκηνές; Δεν ξέρω τι έχετε κατά νου, αλλά δεν θα σφάξουμε, ούτε θα κακοποιήσουμε κάποιον ηθοποιό επί σκηνής. Έχω τη χαρά να συνεργάζομαι με εξαιρετικούς, εκπαιδευμένους επαγγελματίες, που λειτουργούν μέσα στο σύστημα μιας παράστασης όπου τίποτα δεν συμβαίνει κυριολεκτικά. Πρέπει να είναι αφελής κάποιος για να πιστεύει ότι κάτι βίαιο που βλέπει σε μια παράσταση συμβαίνει στ’ αλήθεια. Δεν μπορεί να υπάρξει ρεαλισμός πάνω στη σκηνή. Ούτε καν στον κινηματογράφο, εκτός αν μιλάμε για snuff films όπου υπάρχει πραγματική βία, ή αν μιλάμε για εκτελέσεις κρατουμένων σε απευθείας μετάδοση. Δεν είναι το ίδιο. Αλίμονο αν ήταν. Όσον αφορά την ένταση και τη σωματικότητα, αυτή μπορεί να υπάρχει κι όταν ο ερμηνευτής είναι εντελώς ακίνητος.
–Θεωρείτε ότι είναι λεπτές οι ισορροπίες και πεπερασμένα τα όρια παρέμβασης σε ό,τι αφορά τη μοντερνοποίηση του αρχαίου δράματος; Ποια είναι η άλλη επιλογή, να ανεβαίνουν οι τραγωδίες με χλαμύδες; Ξέρετε, και μόνο που το συζητάμε νομιμοποιούμε κάπως ορισμένα ερωτήματα τα οποία για μένα είναι εντελώς εκτός πλαισίου. Κάθε δημιουργός κάνει την παράσταση που θέλει και θα λογοδοτήσει προφανώς στο κοινό που θα τη δει και στον φορέα- θεσμό- παραγωγό που τον επέλεξε. Σε καμία περίπτωση δεν λογοδοτεί απέναντι σε κάποια καλώς ή κακώς εννοούμενη «παράδοση» που περιβάλλει ένα κείμενο. Ο δημιουργός πρέπει να είναι εντελώς ελεύθερος να προσεγγίσει το κείμενο, με τα καλλιτεχνικά εργαλεία και το όραμα που διαθέτει. Αν θέλουμε η Επίδαυρος να είναι ένας ζωντανός χώρος όπου παρουσιάζονται δουλειές καλλιτεχνών που ζουν στο τώρα, τέτοιου είδους συζητήσεις μόνο κακό μπορούν να κάνουν. Αφού κατατεθεί το όραμα ενός δημιουργού, μετά προφανώς μπορεί ν’ ακολουθήσει μια συζήτηση για το πόσο αυτό λειτούργησε ή όχι. Αυτή όμως δεν πρέπει να περιστρέφεται γύρω από το αν υπηρέτησε κάτι το οποίο κάποιοι άνθρωποι, καλώς ή κακώς, όρισαν ως θέσφατο πριν από 70-80 χρόνια. Διότι έτσι η ανάγνωση του δράματος εισέρχεται σε επικίνδυνα κατατόπια.
-Ποια είναι λέτε η πρόκληση για τον δημιουργό; Το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει κάποιος ξεκινώντας ν’ ασχοληθεί με το αρχαίο δράμα είναι το πώς θ’ αποτινάξει τη σκόνη της προηγούμενης ερμηνείας, της θεωρίας και της παράδοσης που κουβαλά. Αν θέλουμε όμως να έχουμε ειλικρινή διάλογο με τα έργα αυτά, πρέπει ως δημιουργοί να βρούμε τρόπο να προτείνουμε κάτι που θα μιλήσει σ’ εμάς που το κάνουμε και στην εποχή που διάγουμε. Άλλιως προτείνουμε κάτι που ούτε καν με το μουσειακό δεν φλερτάρει. Διότι και τα μουσεία μπορούν να είναι πολύ ζωντανοί χώροι. Ακόμη και τα απολιθώματα έχουν μια γοητεία και μια ιστορία να διηγηθούν στο σήμερα. Εδώ, όμως, μιλάμε για κάτι παλιό, ξεπερασμένο, νεκρό που δεν έχει να προσφέρει τίποτα σε κανένα.
–Είναι πρόβλημα ο υπερβολικός σεβασμός στο αρχαίο κείμενο; Δεν υπάρχει «αρχαίο κείμενο», μιλάμε πάντα για μεταφράσεις. Αν ανεβάσει κάποιος το πρωτότυπο θα μιλάμε για μια γλώσσα νεκρή. Μιλάμε για ένα είδος που κατά κάποιον τρόπο μοιάζει πολύ με την όπερα. Έχει να κάνει με τη μουσική και με τη μουσικότητα της γλώσσας, στα επεισόδια και στα στάσιμα. Όμως, είναι σαν να έχει χαθεί όλη η παρτιτούρα και να έχουμε μόνο τα νοήματα. Προφανώς, αυτό αρκεί για να γίνουν μια χαρά παραστάσεις. Πρέπει όμως να θυμόμαστε ότι μιλάμε για μια μεταποίηση. Από εκεί και πέρα, σκηνοθέτης και δημιουργική ομάδα δεν έχει νόημα να λογοδοτούμε απέναντι σε κάποια ιστορία ή θεωρία. Η σκηνή έχει άλλους κανόνες και κώδικες.
- INFO Εθνικό Θέατρο, Βάκχες του Ευριπίδη, 27ο Διεθνές Φεστιβάλ Αρχαίου Δράματος, 9/8 & 10/8 Αρχαίο Θέατρο Κουρίου, 9μ.μ. (Ώρα προσέλευσης 8μ.μ.) 120’ Sold Out Tickets 7000 2414
Ελεύθερα, 2024
