Γιάννης Κακλέας: Κανέναν δεν μπορείς να γοητεύσεις με την πλήξη

Ο Γιάννης Κακλέας ξεκαθαρίζει ότι δεν ανήκει στους «κουλτουριάρηδες» σκηνοθέτες.

Με πολλές δεκάδες παραστάσεις στο ενεργητικό του κι έχοντας καταπιαστεί με πολλά είδη θεάματος, συγκαταλέγεται σήμερα στους πλέον αναγνωρισμένους Έλληνες σκηνοθέτες. Έχοντας πλέον αποδεχτεί και προσεπικυρώσει το παλιό σχόλιο του Γιάννη Βαρβέρη ότι «μπορεί να συνδυάσει το τιραμισού με το σκόρδο», ο Γιάννης Κακλέας λειτουργεί πλέον απενοχοποιημένα και με κύριο γνώμονα την ψυχαγωγία του κοινού, καθώς θεωρεί ότι μια πληκτική παράσταση δεν έχει τίποτα να προσφέρει. Με τη λογική αυτή αναμετριέται και με τον Πλούτο του Αριστοφάνη, στην παραγωγή του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος που την ερχόμενη Παρασκευή και Σάββατο παρουσιάζεται στην Επίδαυρο και μια εβδομάδα αργότερα περιοδεύει στην Κύπρο και το Κούριο, στο πλαίσιο του 27ου Διεθνούς Φεστιβάλ Αρχαίου Δράματος.

–Ο χαρακτηρισμός «ραπ όπερα» που ακολούθησε την πρεμιέρα πόσο σας αντιπροσωπεύει; Οι δημοσιογράφοι έχουν μια τάση να βάζουν σε κουτιά, να ονοματοποιούν τις παραστάσεις. Για όπερα, πάντως, δεν πρόκειται, ούτε καν για μιούζικαλ. Είναι μια σύγχρονη ματιά σ’ έναν δυστοπικό Αριστοφάνη, όπου η μουσική που χρησιμοποιείται είναι στο ιδίωμα της ραπ. Με έντονα κριτικά στοιχεία, με κάποια επιθετική αντίληψη για την παρακμή της κοινωνίας, αλλά «ραπ όπερα» δεν θα την έλεγα.

–Είναι δυστοπικός ο Αριστοφάνης, λέτε; Η λέξη «δυστοπία» είναι σχετικά σύγχρονη, αλλά η έννοια και η κατάσταση που περιγράφει όχι. Την εποχή εκείνη ο Αριστοφάνης ζούσε μια πολύ δύσκολη φάση της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, μετά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, η φτωχοποίηση ήταν παρούσα, τα δημόσια ταμεία άδεια και ετίθετο πλέον το ζήτημα πώς θα επιβιώσουμε, πώς ζούμε, θα μας σώσει το χρήμα; Καθήκον -ή μάλλον λειτουργήμα- του ποιητή, είναι να προειδοποιεί για το μέλλον. Αντιλαμβάνομαι το έργο ως σήμα κινδύνου για μια κοινωνία που έχει χάσει τις ηθική, πολιτιστική και πολιτική της πυξίδα, πιστεύοντας ότι με τη συσσώρευση υλικών αγαθών θα λυθούν όλα τα προβλήματα. Αυτό είναι ένα θέμα διαχρονικό. Εφόσον αποτελεί σήμερα μια έκφραση δυστοπίας, αποτελούσε και στην εποχή του Αριστοφάνη.

–Φανταζόταν άραγε ο Αριστοφάνης ότι βαθιά στο μέλλον το έργο αυτό θα μιλούσε τόσο ευθύβολα στην κοινωνία μας; Αν κρίνω από τα λεγόμενα της συνεργάτιδάς μας, της ιστορικού Μαρίας Ευθυμίου που συμμετέχει στην παράσταση (σ.σ. στην Παράβαση), αυτά τα 2500 χρόνια αναλογούν για την ανθρωπότητα σε 2,5 μέρες. Δεν αλλάζει έτσι ο άνθρωπος, η κοινωνία, η νοοτροπία, οι συνθήκες. Αλλάζουν εξωτερικά, αλλά η ψυχολογία, αυτό που ονομάζουμε «ανθρώπινη κατάσταση», παραμένει παρόμοιο. Ονειρεύεται με τον ίδιο τρόπο, μελαγχολεί με τον ίδιο τρόπο, απελπίζεται και κάνει λάθος κινήσεις με τον ίδιο τρόπο, μέχρι από το πάθημα να βρει το μάθημα.

–Από την άλλη, όμως, το έργο αυτό αλλιώς θα μιλούσε στο 2024 κι αλλιώς σε μια άλλη συγκυρία, ακόμη και στο 2020 για παράδειγμα. Το στοιχείο της ραπ λ.χ. σ’ αυτό δεν προσδοκά; Ένα από τα ερωτήματα που θέτω στον εαυτό μου είναι γιατί οι θεατές, οι θεατρόφιλοι πολίτες, βλέπουν επί δεκαετίες τα ίδια έργα. Αριστοφάνη, Σοφοκλή, Αισχύλο, Ευριπίδη, πάλι Αριστοφάνη, ξανά Πλούτο, ξανά Λυσιστράτη κ.ο.κ. Γιατί δεν βαριούνται; Το ίδιο κι αυτοί που τα ανεβάζουν. Η απάντηση είναι ότι κάθε παράσταση, κάθε Πλούτος, είναι ένας καινούργιος Πλούτος. Αφορά το πώς ο εκάστοτε σκηνοθέτης καθρεφτίζει την πραγματικότητά του, τα βιώματά του, τα ανοίγματά του μέσα σ’ αυτό το διαχρονικό κείμενο, που δεν είναι κάτι που απλώς υφίσταται στον χρόνο, αλλά που αφορά το σήμερα. Τα θέματα που θέτει ο Αριστοφάνης αφορούν απόλυτα το σήμερα, όπως αφορούσαν το χθες και το προχθές. Ο τρόπος που παρουσιάζεται κάθε φορά είναι κάτι καινούριο. Η ραπ δεν έχει να κάνει με το ότι η παράστασή μας είναι επικαιρική, αλλά με το ότι είναι σύγχρονη. Δηλαδή, αγγίζει τα σημερινά προβλήματα του πολίτη.

–Η αδικία σε σχέση με την κατανομή του πλούτου είναι λες και παραμένει απαράλλαχτη όλα αυτά τα χρόνια. Συμφωνείτε; Το κύριο πρόβλημα που τίθεται εδώ με τον πλούτο, δεν είναι τόσο η κατανομή του αλλά η ύπαρξή του. Στην προκειμένη περίπτωση, σε μια φτωχοποιημένη κοινωνία συμβαίνει ένα θαύμα: κατεβαίνει ο θεός Πλούτος. Το αντιλαμβάνεται αυτό ο Χρεμύλος, ένας άνθρωπος της διπλανής πόρτας, που πιστεύει ότι έτσι λύνονται πια όλα τα προβλήματα. Θεωρεί ότι αν ο πλούτος μοιραστεί στους ηθικούς και έντιμους πολίτες θα εξέλθουμε από τη μιζέρια, τη φτώχεια και την ανέχεια. Εκεί επεμβαίνει η Πενία, η θεά της εργατικότητας και του μόχθου για να καταδείξει ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι κι ότι ο πλούτος δεν είναι πανάκεια, δεν εγγυάται την ευτυχία. Η εργασία είναι μια πολύτιμη διαδικασία κοινωνικοποίησης. Βγάζεις αυτά που έχεις ανάγκη αναπτύσσοντας τις ικανότητές σου. Έτσι κι αλλιώς, οφείλουμε να ζούμε έναν βίο λιτό και ηθικό όπου πρώτα απ’ όλα προέχει η πολιτεία, το συλλογικό καλό.

–Πού επικεντρωθήκατε σ’ αυτή την ερμηνεία του Πλούτου; Το κλειδί της παράστασής μας είναι μια φράση του Περικλή στον Επιτάφιο, η οποία συμπυκνώνει όλη την ουσία: «Το χρήμα δεν χρησιμεύει στην πολιτεία για να επιδεικνύουμε την κομπορρημοσύνη μας, ούτε το να ομολογείς τη φτώχεια είναι ντροπή. Ντροπή είναι να είσαι φτωχός και να μην προσπαθείς μέσα από τη δουλειά να βγάλεις όσα χρειάζεται για να ζήσεις όμορφα τη ζωή σου». Το έργο δεν μιλάει για το πώς θα διαμοιραστεί ο πλούτος, γιατί αυτό είναι ένα φαινόμενο καθαρά πολιτικό κι έχει κι άλλες προεκτάσεις. Ο Αριστοφάνης διατείνεται ότι το χρήμα μας πρέπει να το διαχειρίζεται το δημόσιο ταμείο με εντιμότητα για το δημόσιο συμφέρον. Οφείλει ο καθένας, με ό,τι έχει, να προσφέρει στο κοινό καλό. Μεταφέρει, δηλαδή, το μήνυμα ότι προσδοκώντας ο καθένας μόνο στον ατομικό πλούτο και την ιδιοκτησία, ούτε η πολιτεία γίνεται πλούσια ούτε εμείς πιο ευτυχισμένοι.

–Μπορεί να είναι δίκαιος πλούτος αυτός που έρχεται εύκολα και ουρανοκατέβατος, όπως στο έργο; Όχι, βέβαια. Όμως, αυτό που προτάσσεται δεν είναι τόσο η έννοια του δίκαιου ή του άδικου πλουτισμού, έτσι κι αλλιώς μιλάμε για μια παραβολή στην υπερβολή της. Αυτό που κάνει ο Αριστοφάνης είναι περισσότερο ένα τεστ δημοκρατίας. Κάνει την υπόθεση ότι έρχεται κάποιος και μάς χαρίζει εκατομμύρια. Τι κάνουμε μ’ αυτά; Εκεί είναι το αίνιγμα. Ο καθένας κοιτάζει την πάρτη του αγοράζοντας πανάκριβα πολυτελή αυτοκίνητα και σπίτια 3000 τετραγωνικών, τσάντες με διαμάντια, κότερα και ταξίδια στο διάστημα; Λύνουν αυτά το κοινωνικό πρόβλημα; Ή μήπως πρέπει να αναρωτηθούμε, εφόσον διαθέτουμε πια τα μέσα, τι πολιτισμό έχουμε, σε τι επίπεδο βρισκόμαστε, πού εντοπίζεται το συλλογικό καλό; Ο ποιητής αποφαίνεται ότι, δυστυχώς, η δημοκρατία είναι σαθρή. Δηλαδή, οι πολίτες που αποτελούν τον δήμο έχουν μια στρεβλή αντίληψη για την έννοια της κοινοτικότητας και της συνεισφοράς στην πολιτεία. Γι’ αυτό είναι πολιτικός ο Αριστοφάνης: γιατί τολμά και μάς λέει έξω από τα δόντια ότι κοιτάμε μόνο την πάρτη μας.

–Η σάτιρα μπορεί να λειτουργήσει ως εργαλείο για την ευαισθητοποίηση και την αλλαγή στον τρόπο που ζούμε και λειτουργούμε; Είναι το απόλυτο όπλο. Το προηγούμενο έργο που ανέβασα πριν από τον Πλούτο ήταν ο «Τυχαίος θάνατος ενός αναρχικού». Συγγραφείς με πολιτική και κοινωνική αιχμή, όπως ο Αριστοφάνης κι ο Ντάριο Φο, ταρακουνούν τη συνείδηση του κόσμου και τον κάνουν συλλογιστεί βαθιά καυτά ζητήματα- αν θέλει, βέβαια, γιατί πρέπει να έχεις και την επιθυμία αλλαγής αυτού του κόσμου. Η σάτιρα είναι το καλύτερο πολιτικό όπλο για να συνειδητοποιήσει ο καθένας σε τι πραγματικότητα ζει. Δεν είναι τυχαίο ότι οι σπουδαιότεροι πολιτικοί συγγραφείς είναι με τη σάτιρα που είχαν τα καλύτερα αποτελέσματα. Ο διδακτισμός ποτέ δεν έχει δύναμη και επίδραση στον κόσμο. Αντίθετα, η σάτιρα, η υπονόμευση, η λοιδορία ενίοτε, η επιθετική γελοιοποίηση μπορεί να ξυπνήσει συνειδήσεις.

–Ποια είναι η θέση της Αττικής Κωμωδίας στη σύγχρονη θεατρική σκηνή; Υπήρχαν περιόδοι που το είδος έμοιαζε λίγο κορεσμένο… Μετά την ακμή που είχε στο ανέβασμά του ο Αριστοφάνης από το 1960, με τον λαϊκό εξπρεσιονισμό των παραστάσεων του Κάρολου Κουν και την πιο αστική ματιά του Αλέξη Σολομού, από τη δεκαετία του ’80, ’90 ή ακόμη και του 2000 τα ανεβάσματα άρχισαν να ευτελίζονται. Αποτελούσαν πλέον ως επί το πλείστον οχήματα κωμικών πρωταγωνιστών με χαρακτηριστικό τα φαλλικά παιχνίδια και την υποβίβαση -κατ’ εμέ- του Αριστοφάνη στο πεδίο της επιθεώρησης, με εξώφθαλμα στοιχεία από την πολιτική επικαιρότητα. Σε σημείο ο κόσμος ν’ αρχίσει να πιστεύει ότι ο Αριστοφάνης είναι ένας επιθεωρησιακός συγγραφέας, που η εποχή του πέρασε και δεν μπορεί να σταθεί χωρίς παρεμβάσεις. Η νέα γενιά σκηνοθετών, όπως κι εγώ που σκηνοθετώ Αριστοφάνη από τις αρχές του 2000, άρχισε να τον αναγνωρίζει πρώτα ως συγγραφέα με ποιητική πένα, πολυεπίπεδο, με στοιχεία τελετουργικά και ρεαλιστικά. Δηλαδή, όχι της λεγόμενης «ευτελούς κωμωδίας», αλλά της περιγραφής της πραγματικότητας με λυρικά και ρεαλιστικά στοιχεία. Αυτό άλλαξε την άποψη του κοινού. Όταν βλέπει πια μια σύγχρονη παράσταση, το πρώτο που αποζητά δεν είναι το φτηνό αστείο, να κοροϊδέψει τους χοντρούς και βλάκες πολιτικούς. Επιδιώκει μια πιο βαθιά ματιά στα πράγματα, όπως σε μια κωμωδία του Σαίξπηρ, ένα κλασικό κείμενο που αγγίζει πολυεπίπεδα. Από το 2010 και μετά, ο Αριστοφάνης έχει αποκτήσει άλλη υπόσταση γιατί πλέον αντιμετωπίζεται ως ποιητής, όπως ο Ευριπίδης, ο Αισχύλος κι ο Σοφοκλής.

–Το χιούμορ του είναι αυτούσια κατανοητό και αποδεκτό από το σύγχρονο κοινό; Αυτό απαιτεί δουλειά. Χρειάζεται να κοιτάξει κανείς πώς θα μεταπλάσει το χιούμορ εκείνης της εποχής σε σημερινό, χωρίς να προδώσει τους σκοπούς του ποιητή. Δεν γίνεται πλέον να ανεβεί Αριστοφάνης, χωρίς να βρεθούν κειμενικές λύσεις που ν’ απελευθερώνουν το χιούμορ του. Αν σατιρίζει πρόσωπα και πράγματα μιας εποχής και μιας κοινωνίας που δεν γνωρίζουμε, πού είναι το αστείο; Δουλειά του σκηνοθέτη και του μεταφραστή είναι να βρει αναλογίες που να είναι εξίσου αιχμηρές και μη ευτελείς, για να μπορέσει να αποκτήσει το χιούμορ δύναμη. Άλλιως, εκπίπτουμε πάλι στο φτηνό επιθεωρησιακό χάχανο.

–Πώς καταλήξατε στον Μάνο Βακούση για το ρόλο του Χρεμύλου και πώς επιλέξατε γενικότερα τους συνεργάτες σας; Ο Χρεμύλος είναι βασικό πρόσωπο. Έπρεπε να σωματοποιηθεί από έναν ηθοποιό με θεατρική εμπειρία. Ο Μάνος Βακούσης έχει εδώ και χρόνια αποδείξει το ταλέντο του, πήρε μάλιστα πρόσφατα το Μεγάλο Βραβείο Θεάτρου «Κάρολος Κουν». Ήταν ιδανικός στο μυαλό μου για τον ρόλο. Άνθρωπος που συναντάς στον δρόμο, που μπορεί να εκφέρει με τη σωματική και προφορική του εκφραστικότητα τα προβλήματα του απλού ανθρώπου. Είναι επίσης ένας άνθρωπος που μπορεί να ονειρεύεται, διότι αυτό είναι ο Χρεμύλος: ένας ουτοπιστής. Οι υπόλοιποι είναι από το πλούσιο και ισχυρό δυναμικό του ΚΘΒΕ, που αριθμεί περί τους 120 ηθοποιούς. Μετά από ακροάσεις, καταλήξαμε σ’ ένα γκρουπ 26 άξιων ηθοποιών που μετά από πολλούς μήνες απαραίτητης δουλειάς βρήκαμε τον τρόπο να καταλήξουμε στην πρότασή μας.

–Σας έχουν χαρακτηρίσει «απενοχοποιημένο» σκηνοθέτη. Το αποδέχεστε; Ναι, γιατί αγαπώ το θέατρο στην ολότητά του. Αγαπώ την επιθέωρηση, τη σωστή όμως, την καλαίσθητη κι όχι την επιθέωρηση- αναψυκτήριο. Αγαπώ επίσης την τραγωδία, την κωμωδία, το μιουζικαλ, αγαπώ τον Σαίξπηρ κι έχω επιδιώξει να σκηνοθετήσω τέτοια έργα σε όλη μου την πορεία. Δεν ανήκω στους «κουλτουριάρηδες» σκηνοθέτες που πιστεύουν ότι πρέπει να σκηνοθετείς μόνο Μπέκετ και Ιονέσκο. Μπορεί να σκηνοθετήσεις άνετα και Φεϊντό, Ντάριο Φο, ή Δημήτρη Ψαθά. Ακούγεται κοινότοπο, αλλά αυτό που έχει σημασία πάντα είναι το πώς το κάνεις. Πώς αναδεικνύεις την αξία ενός έργου για να δικαιολογήσεις την παράστασή του.

–Υπάρχει κάτι που δεν θα σκηνοθετούσατε; Δεν θα σκηνοθετούσα έργο που δεν με αφορά ως γραφή, που θεωρώ ότι δεν μπορεί να επικοινωνήσει με το κοινό. Δεν θα σκηνοθετούσα έργο με ηθοποιούς που δεν εμπιστεύομαι ότι θα τηρήσουν το ήθος του έργου, όπως το αντιλαμβάνομαι. Μ’ αυτές τις δύο ασφαλιστικές δικλείδες, το ήθος των ηθοποιών και το νόημα των έργων, απομένει μόνο το πώς καταλήγω στο κείμενο. Τώρα, το «αποενεχοποιημένος» το εκλαμβάνω και σε σχέση με την πίστη μου στην ύπαρξη των στυλ. Μπορεί, για παράδειγμα, να πιστεύω ότι οι Χατζηφραγκέτα χωρούν σε μια παράσταση Αριστοφάνη. Στα πρώτα- πρώτα σκηνοθετικά μου βήματα, ο Γιάννης Βαρβέρης έγραψε κάτι που τότε ίσως να με είχε πειράξει, αλλά τώρα το καταλαβαίνω και με κάνει και γελάω πολύ: «Ο Κακλέας είναι από τους λίγους σκηνοθέτες που μπορούν να συνδυάσουν το τιραμισού με το σκόρδο». Πλέον το εκλαμβάνω ως κοπλιμέντο. Δηλαδή, είμαι ένας σεφ που μπορεί να πειραματιστεί σε συστατικά, είδη και ύφη που κανείς δεν είχε σκεφτεί να συνδυάσει. Κι επειδή έχω χιούμορ ως άνθρωπος, θεωρώ το θέατρο ένα χωνευτήρι που με τις σωστές αναλογίες μπορεί κανείς να δημιουργήσει πολλαπλές εμπειρίες στον θεατή και στον ηθοποιό.

–Δεν οριοθετείτε καλλιτεχνικά τον εαυτό σας κάπου συγκεκριμένα; Αυτό που με χαρακτηρίζει ως σκηνοθέτη είναι η ικανότητα να δημιουργώ ensemble, δηλαδή ομάδες που μπορούν να λειτουργούν συλλογικά προς την επίτευξη ενός αποτελέσματος που μας αφορά. Κάτι ακόμη που με χαρακτηρίζει είναι η σύγχρονη ματιά. Θέλω τα πράγματα να αφορούν το Τώρα. Δεν μ’ ενδιαφέρουν στιλιστικά ζητήματα του παρελθόντος, επιζητώ να είμαι αιχμηρός. Αμφιλεγόμενος, αν θέλετε. Ως ιδιοσυγκρασία, δεν μπορώ να κρύψω την αντιξουσιαστική μου στάση απέναντι στα πράγματα.

–Ο θεατής σας ενδιαφέρει όταν σκηνοθετείτε; Οι αντοχές, η υπομονή, το κριτήριο, η αισθητική του, οι αντιδράσεις του; Έχοντας στα χέρια ένα νοηματικό και εμπειρικό εργαλείο, κύριος γνώμονας για μένα είναι πώς θα το επικοινωνήσω με τον κόσμο. Είναι εμμονή μου η επικοινωνία. Γι’ αυτό ανέφερα πριν τη λέξη «κουλτουριάρης». Το λέω με την έννοια αυτού που ναρκισσεύεται με τις ιδέες του, οι οποίες εν τέλει ξεκινούν και τελειώνουν σ’ αυτόν. Το θέατρο είναι μια τέχνη καθαρά επικοινωνιακή. Μια τέχνη που αν δεν συμβεί εκείνη τη συγκεκριμενη στιγμή που παίζεται, δεν υπάρχει. Έχω στο μυαλό πώς θα μεταφέρω στον θεατή τα πιο πολύτιμα στοιχεία του έργου μέσα από μια παράσταση που θα του εντυπωθεί. Που θα φύγει με πολλές σκέψεις κι έχοντας πρώτιστα ψυχαγωγηθεί. Πρέπει αυτό που κάνεις να έχει και ενδιαφέρον. Αν είναι πληκτικό, απέτυχες. Κανέναν δεν μπορείς να γοητεύσεις με την πλήξη, ό,τι σοφιστείες κι αν επιστρατεύσεις. Το θέατρο πρέπει να έχει και μια δύναμη αναστάτωσης. Αυτός είναι κι ο δικός μου στόχος. Ο θεατής είναι το απόλυτο άλλο μισό της παράστασης. Γι’ αυτόν κάνουμε θέατρο.