Η κοσμογυρισμένη μαέστρα επισημαίνει πόσο σημαντικό είναι να σταματήσουμε να μιλάμε και ν’ αρχίσουμε ν’ ακούμε.
Έχει χαρακτηριστεί «Ms. Dynamite» και «ιδιοφυής Ελληνίδα μαέστρα». Η διαδρομή της μέχρι τη διεθνή καταξίωση και τη συνεργασία με μουσικούς οργανισμούς σε κάθε γωνιά του κόσμου δεν ήταν καθόλου απλή. Όμως, αυτό που άλλοι αντιμετώπιζαν ως «γυάλινη οροφή» εκείνη το έβλεπε ως μια ακόμη πρόκληση. Πρόσφατα, ήταν ανάμεσα στις φιναλίστ διεθνούς διαγωνισμού μόνο για γυναίκες στο Παρίσι κι έγινε μέλος της Ακαδημίας «La Maestra» για την περίοδο 2022-24. Οι προσωπικές ιστορίες επιβίωσης, πάθους και επιμονής αυτών των γυναικών, μια εκ των οποίων ήταν και η Ζωή Ζενιώδη, αποτέλεσαν αντικείμενο του ντοκιμαντέρ της Μάγκι Κοντρέρας «Maestra», που ξεχώρισε στην Τραϊμπέκα. Με αφορμή την πρώτη της συνεργασία με τη Συμφωνική Ορχήστρα Κύπρου, τον περασμένο Σεπτέμβριο, καθίσαμε στο κάτω διάζωμα της Πλατείας Ελευθερίας γι’ αυτή τη συνέντευξη, όπου άνοιξε την καρδιά της και ξεδίπλωσε τις σκέψεις της με αφοπλιστική ειλικρίνεια.
-Τελικά, ποιο είναι το σωστό: μαέστρος ή μαέστρα; Εμένα με λένε Zωή. Aυτό έχει σημασία. Υπάρχουν φιλολογικά επιχειρήματα και για τα δύο. Το βασικό είναι να μπορεί κάποιος να κάνει καλά τη δουλειά του χωρίς να βρίσκει ταβάνι λόγω του φύλου του.
–Η ταινία του Τοντ Φιλντ «Tár», με την Κέιτ Μπλάνσετ, έφερε ξανά στο προσκήνιο τη συζήτηση σε σχέση με τη θέση της γυναίκας στο πόντιουμ. Μήπως, όμως, ανεξαρτήτως προθέσεων, τελικά ανακυκλώνει στερεότυπα για συγκεντρωτικές και κακοποιητικές τάσεις των μαέστρων- που είναι κυρίως άντρες; Θα συμφωνήσω ότι για αλλού το πήγαινε η ταινία και αλλού βγήκε. Πάντως, αυτές οι δεσποτικές και συγκεντρωτικές τάσεις έχουν πλέον περιοριστεί. Οι ορχήστρες δεν τις ανέχονται πια. Tα τελευταία χρόνια, έχω δει ορχήστρες να πετάνε έξω μαέστρους για τέτοιους λόγους. Αισθάνομαι ότι το θέμα έχει ως εξής: αν κάποιος είναι ν’ ανέβει στο πόντιουμ, πρέπει να ξέρει καλά τη δουλειά. Από τη στιγμή που έχει μελετήσει, έχει σπουδάσει, έχει το βάθος και την αυτοπεποίθηση στο αντικείμενό του και αναζητεί το επόμενο επίπεδο όπου μπορεί να φτάσει, τότε καλώς είναι μαέστρος.
–Ο χώρος της μουσικής γενικότερα πόσο απέχει από το να χαρακτηριστεί αγγελικά πλασμένος; Υπάρχουν κακοποιητικές συμπεριφορές, όπως σε όλα τα επαγγέλματα κι αυτό είναι που προσπάθησε να δείξει και το «Tár». Δυστυχώς, στον δικό μας χώρο τα όρια είναι πιο θολά. Είναι ένα αρκετά υποκειμενικό επάγγελμα, που δεν επιτρέπει να τίθενται πάντα ξεκάθαρα τα όρια. Δεν υπάρχει και τρόπος να αντικειμενικοποιήσουμε απόλυτα τον χώρο. Μπαίνουν μέσα προσωπικά στοιχεία, ο χαρακτήρας του καθενός. Αυτό είναι εμφανές στα θέματα ανταγωνισμού. Στο σκάκι υπάρχει η νίκη, η ήττα, η ισοπαλία. Στο μπάσκετ βάζεις το καλάθι και κερδίζεις, ή δεν το βάζεις και χάνεις. Στη μουσική δεν υπάρχει αυτό.
–Αυτό φταίει για τις κακοποιητικές συμπεριφορές; Δεν φταίει ο χώρος. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που ακριβώς εκμεταλλεύονται την ελευθερία που δίνει ο χώρος. Αν υπηρετούσαν την τέχνη και τον άνθρωπο κι όχι τα συμφέροντα και τα πάθη τους, δεν θα υπήρχαν αυτές τις συμπεριφορές. Το έχω βιώσει και προσωπικά. Από τα 12 μέχρι τα 17 μου είχα τον δάσκαλό μου στο πιάνο να με φιλάει, να με αγγίζει, να με χουφτώνει. Ήταν Βούλγαρος κι ερχόταν για σεμινάρια. Με είχε διαλύσει ψυχικά. Και δεν το έκανε μόνο σε μένα. Όλοι το ήξεραν, ακόμη κι η γυναίκα του. Άρχισα να καταλαβαίνω μετά τα 14- 15, οπότε επιδίωκα να βρίσκομαι με κάποιον στο μάθημα, να μην είμαι μόνη μαζί του. Κάποια στιγμή στα 17 μ’ έπιασε, με κόλλησε στον τοίχο κι άρχισε να με φιλάει. Τότε έφαγε μια σπρωξιά, τον πέταξα κάτω και δεν τον ξαναείδα. Αυτοί οι άνθρωποι εκμεταλλεύονται την άγνοια και τον φόβο. Πρέπει να βρούμε τρόπο να τους σταματήσουμε.
-Ισχύει κατά τη γνώμη σας ότι οι τραυματικές εμπειρίες μεταβολίζονται κάποτε σε απόθεμα δημιουργίας; Η τέχνη λειτουργεί και θεραπευτικά και βρίσκει τον δρόμο μέσα από τις δυσκολίες. Όμως, δεν είναι προϋπόθεση αυτό. Δεν πρέπει σώνει και καλά να βασανιστούμε για να γίνουμε καλύτεροι. Ο πόνος και ο μόχθος δεν γεννούν απαραίτητα τέχνη, αλλά κυρίως νευρώσεις. Αυτή είναι μια νοοτροπία που έρχεται από παλιές εποχές. Εγώ θα προτιμούσα να περάσουμε σ’ έναν καινούριο τροπο ύπαρξης. Να δούμε να λάμπουν νέα παιδιά που μεγάλωσαν με στοργή, σε ιδανικές συνθήκες. Σε τελική ανάλυση, αν η τέχνη πρέπει να είναι προϊόν βασάνων και τραυμάτων, τότε ας ανακαλύψουμε τη μετα-τέχνη. Χωρίς τραύματα είναι σίγουρα καλύτερα. Ίσως μάλιστα να υπάρχει μεγαλύτερο βάθος, μεγαλύτερη ανθεκτικότητα.
–Νοείται άνθρωπος χωρίς τραύματα; Όλα αυτά είναι ουτοπικά, εννοείται. Ανθρωπος και τραύμα είναι έννοιες συνυφασμένες. Τραύμα είναι η ίδια η ύπαρξη. Το πρώτο σοκ έρχεται όταν γεννιόμαστε. Είναι μέρος του Είναι μας. Κανείς δεν μεγαλώνει σε γυάλα. Αλλά και σε γυάλα να μάς βάλουν, τραυματικό είναι. Δεν μπορούμε ν’ αποφύγουμε το τραύμα, μόνο να το θεραπεύσουμε.
–Υπάρχει εξήγηση για το γεγονός ότι η διεύθυνση ορχήστρας είναι ένας ανδροκρατούμενος χώρος; Η μόνη εξήγηση είναι ότι έχουμε ζήσει γενικώς σε πατριαρχικά καθεστώτα κι επειδή η θέση αυτή ήταν από πάντα ηγετική, θέση εξουσίας και ισχύος, οι γυναίκες δεν μπορούσαν να εισχωρήσουν. Όπως δεν μπορούσαν να γίνουν πιλότοι ή αστροναύτες. Αυτά έχουν αρχίσει αργά- αργά να ξεπερνιούνται. Επιτέλους και ευτυχώς.
–Μήπως αυτό γίνεται πιο αργά απ’ ό,τι πρέπει; Αν δούμε τη θέση της γυναίκας πριν από το 2000, ήταν διαφορετική σε σχέση με σήμερα. Αυτό που έχει συμβεί είναι ότι έχουν αλλάξει τα πάντα, απλά κάποιοι δεν έχουν κάνει το απαιτούμενο update στο «λογισμικό» και εξακολουθούν να αντιδρούν.
–Δεν υπάρχουν κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που κάνουν τους άντρες και τις γυναίκες να ξεχωρίζουν; Όπως η μήτρα; Ναι, υπάρχουν κάποιες ανατομικές ιδιαιτερότητες. Ως εκεί. Θεωρώ ότι εξίσου ευαίσθητοι μπορούν να είναι οι άντρες με τις γυναίκες. Η μόνη διαφορά που αντέχει στον χρόνο είναι ότι κάποιοι άντρες, καταπιεσμένοι από τα στερεότυπα, δεν έχουν κατορθώσει ακόμη να εκφράσουν τα πιο «μαλακά» χαρακτηριστικά τους, τα θεωρούμενα «θηλυκά». Ομοίως, σε αρκετές γυναίκες δεν έχει επιτραπεί να εκφράσουν τα πιο «σκληρά» χαρακτηριστικά, αυτά που λέμε «αρσενικά». Θύματα της πατριαρχίας είναι προφανώς και οι άνδρες. Αυτούς είναι που πρώτιστα δυσκολεύει. Αν το συνειδητοποιούσαν, πρώτοι αυτοί θα την αμφισβητούσαν και θα έκαναν τη ζωή τους πιο εύκολη, με λιγότερες νευρώσεις και πιέσεις.
–Ήταν επιπλέον κίνητρο για σας το ότι έπρεπε να καθιερωθείτε σ’ έναν ανδροκρατουμενο χώρο; Ξεκίνησα τη διεύθυνση ορχήστρας συμπτωματικά. Ήμουν ήδη 32 ετών, δηλαδή σχετικά μεγάλη. Δεν ήξερα καν ότι είχα αυτή την επιθυμία ή την επιλογή. Ένας άντρας με οδήγησε σ’ αυτό: ο δάσκαλός μου στο Μαϊάμι όπου πήγα για διδακτορικό, o (σ.σ. Αμερικανός συνθέτης και μαέστρος) Τόμας Σλίπερ. Μέχρι τότε είχα μια κανονική καριέρα ως πιανίστα κι ήμουν ευχαριστημένη. Ήρθε, λοιπόν, ένας άντρας και μού είπε «πρέπει να γίνεις μαέστρος». Η πρώτη μου αντίδραση ήταν να πω ότι δεν γίνεται, επειδή είμαι γυναίκα. Εξοργίστηκε και μου είπε «μπορείς να πας και στο φεγγάρι αν θες».
–Στα 32 μπήκε ο «σπόρος» ή ξεκίνησατε άμεσα; Μπήκε ο σπόρος και ξεκίνησα άμεσα. Μέσα σε 10 δευτερόλεπτα, από εκεί που έλεγα «είμαι γυναίκα», είπα «ναι, πάμε». Ήταν το ένστικτο που με πήγε. Κάποιες φορές οι μεγάλες αλλαγές στη ζωή γίνονται μ’ ένα έναυσμα που αποκαλύπτει μια επιλογή που δεν ήξερες ότι έχεις. Ουσιαστικά, δεν το σκέφτηκα σχεδόν καθόλου. Είχα κάνει ήδη πέντε μαθήματα μαζί του, ήξερα ότι κάτι είχε δει σε μένα κι έτσι ξεκίνησα. Ολοκλήρωσα τις σπουδές ουσιαστικά στα 35-36 και δεν μπορούσα να συμμετέχω σε διαγωνισμούς γιατί είχα ξεπεράσει το όριο ηλικίας. Η ηλικία ήταν θεωρητικά ακόμη ένα εμπόδιο. Ήταν μεγάλο το τόλμημα ν΄αλλάξω όλη την καριέρα μου, να φύγω από τα σίγουρα κι όσα για χρόνια είχα χτίσει και να πορευτώ στο άγνωστο.
–Τι απολαμβάνετε σήμερα περισσότερο, το πιάνο ή το πόντιουμ; Τα τελευταία χρόνια αισθάνομαι ότι έχει έρθει ο καιρός της διεύθυνσης. Έχω κάνει πολύ πιάνο και θα είναι πάντα το όργανό μου, ο τόπος μου, το σημείο αναφοράς. Αυτή την περίοδο της ζωής μου, όμως, θεωρώ ότι προέχει η διεύθυνση ορχήστρας και όπερας. Δεν έχω σταματήσει να παίζω πιάνο και κάποια στιγμή ίσως επιστρέψω για κάποιες συναυλίες, με συγκεκριμένα έργα που θα ήθελα να παίξω, όπως τη «Φαντασία» του Σούμαν. Είμαι με κάποιον τρόπο «γερμανορομαντική» κι ο Σούμαν θεωρώ ότι πιανιστικά πάντα μού ταίριαζε.
–Οι μουσικοί είναι συγκεντρωμένοι στην μπαγκέτα ή επηρεάζονται αρνητικά όταν ο μαέστρος είναι γυναίκα; Έχω βιώσει κάποιες περίεργες συμπεριφορές, αν αυτό ρωτάτε. Οι οποίες, όμως, παύουν με το που σηκώνω τα χέρια να διευθύνω. Έτυχε να παρατηρήσω μουσικούς ή ακροατές να κοιτάζουν ερωτηματικά όταν ανεβαίνω στο πόντιουμ. Ίσως όμως το ίδιο ερωτηματικά και αμήχανα να κοίταζαν κι αν επρόκειτο για άντρα μαέστρο, δεν ξέρω. Όταν ο καθένας κοιτάζει πώς θα κάνει καλά τη δουλειά του, όλα είναι εντάξει και γίνονται αυτά που πρέπει να γίνουν.
–Δεν απαιτεί η δουλειά αυτή κάποιο ιδιαίτερο χάρισμα, στο πώς επικοινωνεί κανείς, στο πώς «επιβάλλεται»; Για μένα, δεν επιβάλλεσαι, συνεργάζεσαι. Ο δικός μου τρόπος λειτουργίας είναι η συνεργασία. Σίγουρα χρειάζεται αυτό που κάποιοι έχουν ονομάσει «χάρισμα» ή «ταλέντο», που ουσιαστικά είναι ο τρόπος που εμπνέεις τους γύρω σου να συνεργαστούν. Αυτό δεν αφορά μόνο τους μαέστρους. Αν, δηλαδή, ήμουν δασκάλα γεωγραφίας κι αντί για ορχήστρα είχα μια τάξη με μαθητές, έτσι θα λειτουργούσα. Έχει σχέση με το πόσο πραγματικά αγαπάς αυτό που κάνεις και πώς μεταδίδεις την αγάπη και το πάθος γι’ αυτό.
–Ναι, αλλά δεν μιλάμε για σχολική γεωγραφία. Είναι ένας χώρος με πολλές απαιτήσεις και παγίδες… Μιλώ, πάντοτε, τηρουμένων των αναλογιών. Είναι, πράγματι, ηγετικός χώρος. Απαιτεί πολλές ικανότητες, μεγάλη υπομονή κι επιμονή.
–Τελειομανία απαιτεί; Θεωρώ ότι στόχος πρέπει πάντα να είναι ο αγώνας με τον εαυτό σου για να γίνεσαι συνέχεια καλύτερος. Τέλειο δεν υπάρχει, ούτε απόλυτο, ούτε μόνο μαύρο ή άσπρο. Υπάρχουν όλες οι αποχρώσεις. Με κάθε σύνολο με το οποίο βρίσκομαι, αλλάζει και το αποτέλεσμα. Αλλάζει κι από συναυλία σε συναυλία. Είναι ένας ζωντανός οργανισμός που παράγουμε μαζί έργο. «Ζωντανό», σημαίνει ότι είναι συνέχεια σε εξέλιξη κι όχι κάτι ασάλευτο και σταθερό. Η τελειότητα –άρα και η τελειομανία- δεν ταιριάζει με τους ζωντανούς.
–Δεν κυνηγάτε το τέλειο; Δεν υπάρχει τέλειο. Είναι απλώς μια διαδικασία που κάθε φορά σε πηγαίνει λίγο παραπέρα. Βασικό χαρακτηριστικό ενός μαέστρου είναι η ειλικρίνεια. Και η σεμνότητα. Γιατί έχεις να κάνεις με ανθρώπους, ν’ αναμετρηθείς μαζί τους πάνω σ’ ένα μεγάλο έργο. Πρέπει να είσαι σεμνός, σεβαστικός και ειλικρινής.
–Πόσο ειλικρινής μπορεί να είναι ένας μαέστρος; Αν ένας μουσικός δεν παίζει καλά θα του το πείτε; Ναι, φυσικά. Υπάρχει τρόπος να το πεις με ευγενικό τρόπο, γιατί στόχος δεν είναι να τον προσβάλλεις. Είμαστε όλοι επαγγελματίες. Ακριβώς γι’ αυτό κι επειδή κι εγώ κάνω λάθη όπως όλοι, είμαστε εκεί για να καθίσουμε να δουλέψουμε μαζί και να φτάσουμε εκεί που δεν έχουμε φτάσει ακόμα. Η ειλικρινεία δεν έχει να κάνει με τη σκληρότητα, ούτε με την προσβολή. Προσβλητική είναι η υποκρισία και η αδιαφορία. Ειλικρίνεια σημαίνει να συζητάς με τον άλλον ένα πρόβλημα και να βρίσκετε τη λύση.
–Δεδομένου ότι τέλειο δεν υπάρχει, πότε τελειώνει η προσπάθεια και η εξάσκηση για έναν μουσικό; Τα τελευταία 2,5 χρόνια δεν έχω σταματήσει ούτε μέρα να δουλεύω. Δεν έχω κάνει διακοπές. Συμβαίνει όμως το εξής: κάθε φορά πλέον που βρίσκομαι μπροστά σε μία ορχήστρα ή σε μία παρτιτούρα, αισθάνομαι λες και μόλις ξεκινάω. Και ονειρεύομαι τα 87 μου χρόνια. Αλήθεια, ανυπομονώ να περάσουν 40 χρόνια και να γίνω 87 ετών, για να είμαι σ’ ένα πόντιουμ και να καταλάβω πόσο καλά ακούω, σε σχέση με τώρα. Μακάρι να φτάσω και τα 97, δηλαδή, αν είμαι σε θέση να το κάνω. Διότι κάθε φορά που ανεβαίνω στο πόντιουμ νιώθω ότι ακούω όλο και περισσότερο. Και τελικά αυτός ο ήχος, το άκουσμα, δεν είναι μόνο μουσική. Έχει να κάνει με την αντίληψη κι αυτό είναι κάτι που εξασκείς συνέχεια.
–Έχει να κάνει μόνο με το πόντιουμ; Ασφαλώς και όχι. Είναι σημαντικό να σταματήσουμε να μιλάμε και ν’ αρχίσουμε ν’ ακούμε. Να τεντώσουμε τ’ αυτιά μας ή την αντίληψή μας και να παρατηρούμε. Γιατί αυτό είναι η ακρόαση: ακοή με παρατήρηση. Μετά, μπορούμε ν’ αφήσουμε αντίστοιχο χώρο και στους ανθρώπους γύρω μας, στην οικογένειά μας, στην κοινωνία, στους φίλους και τους εχθρούς. Έτσι θα αποκτήσουμε περισσότερη ανοχή και κατανόηση της διαφορετικότητας. Όταν συμβαίνει αυτό νιώθω ευτυχισμένη, γιατί το Εγώ μου κάνει ένα βήμα πίσω και ανοίγεται μπροστά μου ο χώρος των υπολοίπων, όπου μπορώ ν’ ανακαλύψω, να διερευνήσω νέα πράγματα. Όπως σε 40 χρόνια θ’ ακούω και θα ξεχωρίζω καλύτερα τον ήχο ενός βιολιού, έτσι θ’ ακούω καλύτερα και τους ανθρώπους, τον παλμό της κοινωνίας. Εν τέλει αυτό κάνει ένας μαέστρος: ακούει. Θέτει τις γραμμές, τον στόχο, αλλά επιτρέπει στον μουσικό να εκφραστεί όπως πρέπει, δίνει χώρο στην προσωπικότητά του.
–Οι μαέστροι, κατά τ’ άλλα, είναι κανονικοί άνθρωποι; Κανονικότατοι. Έχω δύο παιδιά δίδυμα επτά ετών που τα μεγαλώνω εγώ. Όταν είμαι σπίτι μαζί τους, είμαι μαμά. Μαγειρεύω, πλένω πιάτα- δεν έχω καν πλυντήριο πιάτων. Βρίσκω το πλύσιμο των πιάτων διαλογιστικό. Διαφορετικό είναι το κομμάτι της δουλειάς του μαέστρου που παραείναι εξωστρεφές και αφορά την επαφή με τους μουσικούς, το διοικητικό προσωπικό, τα ΜΜΕ, τους συνθέτες, το κοινό. Είναι λίγο διεκπεραιωτικό και άχαρο. Ταυτόχρονα, υπάρχει το κομμάτι της μελέτης που, αντίθετα, είναι εσωστρεφές. Εκεί πρέπει ν’ αποκλειστείς από τα πάντα και να μπεις μέσα στον εαυτό σου.
–Θεωρείτε ορόσημο στην πορεία σας το γεγονός ότι η περίπτωσή σας έγινε αντικείμενο ντοκιμαντέρ, το «Maestra» της Μάγκι Κοντρέρας; Είναι μια σημαντική στιγμή, αλλά η ταινία αυτή δεν έγινε για να μας αναδείξει επαγγελματικά. Είναι ένα προσωπικό αφήγημα, που ουσιαστικά δείχνει τις ζωές, τον αγώνα και την πορεία πέντε γυναικών. Δεν στέκεται στο πόσο καλές μαέστροι είναι, αλλά στο τι προσπαθούν να καταφέρουν, τι εμπόδια έχουν να ξεπεράσουν στη διαδρομή για να επιβιώσουν σε μια θάλασσα με καρχαρίες. Το σημαντικό που ανέδειξε επίσης είναι το πώς μπορέσαμε όλες μαζί να γίνουμε ομάδα, παρά το γεγονός ότι στην πράξη ήμασταν ανταγωνίστριες. Παρατηρούσαν μάλιστα κάποια από αυτά τα κορίτσια πόσο διαφορετικό ήταν το κλίμα σε σχέση με άλλους διαγωνισμούς όπου συμμετείχαν και άντρες, οι οποίοι δεν μιλάνε μεταξύ τους και θέλει ο ένας να φάει τον άλλο.
–Αυτό που λέμε «γυναικεία αλληλεγγύη», όμως, δεν είναι ένα ακόμη στερεότυπο; Ενδεχομένως, αλλά νομίζω ότι δεν είναι θέμα φύλου. Έχει να κάνει με τα βιώματα που έχουν κάποιες ομάδες ανθρώπων και το επιπλέον κίνητρο να σπάσουν τη λεγόμενη «γυάλινη οροφή». Στην προκειμένη περίπτωση είναι γυναίκες που βρίσκονται σε μειονεκτική θέση. Αυτός είναι ο στόχος και του ίδιου του διαγωνισμού.
Ελεύθερα, 15.10.2023
