Θόδωρος Τερζόπουλος: Η ελευθερία είναι το αντίθετο του θανάτου

Ο διεθνής σκηνοθέτης και δάσκαλος υπογραμμίζει ότι η βλασφημία είναι πυρηνικό στοιχείο της τέχνης.

Αθήνα, Μπογκοτά, Ντίσελντορφ, Μόσχα, Ταϊπέι και τώρα Βουδαπέστη. Αυτές είναι οι έξι πόλεις όπου παρουσίασε έξι διαφορετικές εκδοχές των Βακχών του Ευριπίδη, με τον ίδιο να έχει ήδη στο μυαλό την έβδομη- και τελευταία. Η έκτη πάντως, παραγωγή του 2022, ήταν μια σύμπραξη με το Εθνικό Θέατρο της Ουγγαρίας, με τον ιδιοφυή, παγκόσμιας εμβέλειας σκηνοθέτη να γνωρίζει την αποθέωση από ένα κοινό που βίωσε μια πρωτόγνωρη εμπειρία. Με τον απόηχο από τις ιστορικές Τρωάδες που είχε κάνει το 2017 στην Πάφο να μην έχει ακόμη κοπάσει, ο Θόδωρος Τερζόπουλος επιστρέφει στην Κύπρο για την πρώτη παγκόσμια παρουσίαση αυτών των Βακχών εκτός Ουγγαρίας. Το βήμα προσφέρει το Διεθνές Φεστιβάλ Αρχαίου Δράματος κι ο σπουδαίος μελετητής του θεάτρου, που αισθάνεται ταξιδευτής και ταυτόχρονα αναχωρητής, καταθέτει τις σκέψεις του σε μια συνομιλία με αντικείμενο την τέχνη, την ελευθερία και τη διαφορετικότητα.

– Αυτές είναι οι έκτες σας Βάκχες. Θα υπάρξουν και έβδομες; Ναι. Κι έτσι ολοκληρώνω το τάμα. Οι έβδομες Βάκχες θα είναι ο «μαγικός αριθμός». Ίσως γίνουν στην Αφρική ή στη Γιακουτία της Σιβηρίας με σαμανικούς λαούς.

– Γιατί αυτή η προτίμηση σ’ αυτό το έργο; Πόσο έχει επηρεάσει τη μέθοδό σας το διονυσιακό στοιχείο; Είναι μια διαρκής επισήμανση από πλευράς μου τόσο προς τους ηθοποιούς όσο και προς τους θεατές να μη χάσουν το σώμα τους, τη φωνή τους. Μπαίνουμε σε μια φάση όπου ο άνθρωπος απανθρωποποιείται, αρχίζει να χάνει την ακοή, την όραση, τις αισθήσεις του. Εκεί πρέπει ο θεός των αισθήσεων, της ενέργειας, του πάθους και της τρέλας να είναι παρών. Να μάς επισκέπτεται συχνά. Αυτή τη δουλειά κάνω. Είναι μια μικρή αποστολή, δηλαδή.

– Ποια είναι η ιδιαιτερότητα σ’ αυτές τις έκτες Βάκχες; Η βασικότερη είναι η γλώσσα. Η ουγγρική είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Δεν μοιάζει με καμία ευρωπαϊκή γλώσσα. Έχει πολλά σύμφωνα και λίγα φωνήεντα. Κι έχει βάθος. Όταν εκφέρουν τα φωνήεντα δεν το κάνουν τραγουδιστά, όπως λ.χ. στα ιταλικά ή τα ελληνικά. Είναι κι αυτά στακάτα, σαν τα σύμφωνα. Η άλλη ιδιαίτερότητα είναι ότι έτυχε να το ανεβάσω την περίοδο του πολέμου στην Ουκρανία, οπότε η προϋπόθεση, η βάση και η κύρια επιρροή του είναι από τον πόλεμο. Ο Πενθέας μας έρχεται από μια γειτονική σύρραξη. Πάντως και η ουγγρική παράδοση είναι σπουδαία. Έχουν κορυφαία σχολή θεάτρου και κινηματογράφου και αξιόλογη λογοτεχνία. Είναι μια χώρα με υψηλό πολιτισμό. Για μένα αυτή ήταν η μεγάλη πρόκληση.

– Τι προκύπτει από αυτό το πάντρεμα του αρχαίου ελληνικού δράματος με την ουγγρική σχολή; Η ουγγρική σχολή για πολλές δεκαετίες είχε ως δόγμα και πυξίδα τον Στανισλάφσκι. Δηλαδή, το ψυχολογικό δράμα, που για μένα είναι το πιο «τεμπέλικο» είδος. Στην ουσία αυτοβιογραφείσαι. Εδώ, δεν θα δείτε ψυχολογικό δράμα, άλλα έκφραση, φωνή, βάθος, θα δείτε τα στοιχεία της τραγωδίας. Η πρόκληση για μένα ήταν παρόμοια με τη Ρωσία, όταν έκανα τις Βάκχες στο Θέατρο Στανισλάφσκι. Προσπάθησα να το αποψυχολογικοποιήσω, δηλαδή να αφαιρέσω όλες αυτές τις μικρές- μικρές ατμόσφαιρες, τα πολλά βυζαντινά δάκρυα των ενοχών. Δηλαδή, να την κάνω πιο ευθύβολη, πιο κάθετη, πιο πυκνή εσωτερικά και πιο ρυθμική. Δούλεψα τον ρυθμό για να την κάνω αντιπεριγραφική.

– Ποιες είναι οι διαφορές στη σύλληψη του ρυθμού; Έχει ενδιαφέρον ο ρυθμός μέσα από αυτή τη γλώσσα. Κάτι που για μάς νοείται ως πλάγιος ρυθμός γι’ αυτούς είναι ορθός. Φανταστείτε ότι μιλάω πλάγια, αλλά το καθετοποιώ. Έτσι προέκυψαν εκφραστικές διαφορές σε σχέση με τη γλώσσα και την παράδοση με το πάντρεμα της δικής μου μεθόδου. Γι’ αυτό κάνουν training για μια ώρα πριν την παράσταση- θα το δείτε.

– Πώς ανταποκρίθηκαν οι ηθοποιοί στην εμπειρία; Για τους ηθοποιούς ήταν σοκ. Διότι έπρεπε να απεκδυθούν την περιγραφικότητα του ψυχολογικού δράματος, να μιλήσουν απλά, αδρά, συγκεκριμένα. Έπρεπε δηλαδή ν’ αναπτύξω τους σωματικούς και φωνητικούς άξονες, να μεγαλώσει η φωνή. Είναι μια διαδικασία που τους έχει βγάλει από τις σταθερές τους, από την ησυχία και την άνεση που έχει το ψυχολογικό δράμα. Ακόμη και με τη Δέσποινα Μπεμπεδέλη χρειάστηκε να το κάνω αυτό, τότε στις Τρωάδες. Ενώ ήταν πανέτοιμη, έκανε μια επιπλέον προσπάθεια για να βγάλει αυτό το τρομακτικό υλικό που είχε μέσα της, τον ορυκτό πλούτο που είχε κρυμμένο.

Δεν πρέπει να μας πτοεί αυτή η ακροδεξιά τάση. Η τέχνη είναι τολμηρή και πρέπει να συνεχίσει να κάνει τη δουλειά της. Αν μια κυβέρνηση είναι εχθρική, πρέπει να την κοιτάζει στα μάτια. Δεν πρέπει ν’ αποφεύγει τον διάλογο, αλλά να συζητάει ή και να συγκρούεται.

– Το κοινό της Βουδαπέστης πώς υποδέχτηκε την παράσταση; Και οι θεατές σοκαρίστηκαν. Χειροκροτούσαν για 12 λεπτά στην πρεμιέρα. Μάλιστα, οι συνεργάτες εκεί μού έκαναν και μια έκπληξη, τραγούδησαν στο φινάλε ένα τραγούδι του Χατζιδάκι. Ήταν μια πρωτόγνωρη εμπειρία γι’ αυτούς αλλά και για μένα. Δεν είναι λίγο να συνοδοιπορείς με ηθοποιούς που έχουν παίξει σε ταινίες του Μπέλα Ταρ και ακολουθούν την παράδοση του Γιόζεφ Κατόνα και του Λάσλο Κρασναχορκάι. Υπάρχει και μια πνευματικότητα στην ερμηνεία, πέρα από τη φωνή, το πάθος, το δέος, την ενέργεια. Αυτή η πνευματικότητα είναι βαθιά ριζωμένη σ’ έναν λαό που έχει το σύνδρομο του ηττημένου. Ας μην ξεχνάμε ότι η Ουγγαρία προέρχεται από μια μεγάλη αυτοκρατορία, που έχασε τα 3/4 των εδαφών της. Το αίσθημα του ηττημένου σημαίνει συσσώρευση ενέργειας. Δηλαδή, τα δίνουν όλα.

– Με δεδομένη τη συζήτηση που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην ΕΕ σε σχέση με τις διακρίσεις εναντίον των ΛΟΑΤΚΙ+ που προωθεί ο Βίκτορ Όρμπαν, πώς είδαν οι θεατές τη σκηνή παρενδυσίας του Πενθέα; Ίσα- ίσα αυτή η σκηνή της παρενδυσίας, της μεταμόρφωσης του Πενθέα σε γυναίκα από τον Διόνυσο, καταχειροκροτήθηκε. Γράφτηκαν εγκωμιαστικές κριτικές ειδικά γι’ αυτή. Τα ίδια προβλήματα θα μπορούσα να έχω και στην Ιταλία που έχουν την ακροδεξιά Μελόνι ή στην Πολωνία. Αλλά δεν τα είχα. Δεν πρέπει να μας πτοεί αυτή η ακροδεξιά τάση. Η τέχνη είναι τολμηρή και πρέπει να συνεχίσει να κάνει τη δουλειά της. Αν μια κυβέρνηση είναι εχθρική, πρέπει να την κοιτάζει στα μάτια. Δεν πρέπει ν’ αποφεύγει τον διάλογο, αλλά να συζητάει ή και να συγκρούεται. Είτε πρόκειται για προοδευτική, είτε για αντιδραστική κυβέρνηση, η τέχνη παραμένει ένα ανοιχτό πεδίο απόλυτης ελευθερίας της ανθρώπινης έκφρασης. Κανείς δεν επιτρέπεται να παρεμβαίνει. Δεν απαγορεύεται τίποτα στο πεδίο αυτό.

– Εισπράξατε κατά τη διάρκεια των προβών το αντιδραστικό κλίμα που περνά τώρα η Ουγγαρία; Στην καθημερινότητά μου, δεν ένιωσα καμία δυσκολία. Πριν από ένα μήνα δώσαμε μια συνέντευξη στον Guardian εγώ κι ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου της Ουγγαρίας, Ατίλα Βιντνιάνσκι. Από τη λειτουργική μας σκοπιά εγώ έλεγα άλλα κι αυτός άλλα. Κι όμως συνεννοηθήκαμε. Είναι δύο διαφορετικές απόψεις, αλλά αυτός που έχει τα πιο ισχυρά επιχειρήματα επηρεάζει περισσότερο τον κόσμο προς το καλύτερο. Νιώθω ότι η εικόνα που έχουμε για την Ουγγαρία δεν είναι αυτή που ζει ο κόσμος στη χώρα.

– Πάντως, ο όρος «ορμπανοποίηση» έχει αρχίσει να επιβάλλεται, είδαμε ότι χρησιμοποιήθηκε ευρέως και στις πρόσφατες εκλογές στην Ελλάδα… Υπάρχει μια παγκόσμια ροπή που δεν είναι δίκαιο να τη χρεώνεται μόνο ο Όρμπαν. Εγώ δεν θα την ονόμαζα απαραίτητα «ακροδεξιά». Είναι ο νεοφιλελευθερισμός που αλλάζει πρόσωπα, μορφές, αισθητική, αλλά παραμένει το ίδιο επικίνδυνος και διαβρωτικός, είτε φοράει τη στριφνή μάσκα της Μελόνι, είτε τη φιλική του Μακρόν. Από τα έργα τους φαίνεται ότι υπηρετούν τα ίδια συμφέροντα.

– Στην Ελλάδα βλέπουμε ότι αυτές οι μάσκες έγιναν λίγο πιο… γκροτέσκες. Πού το αποδίδετε; Στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν πια σταθερές αρχές και αξίες στους κομματικούς μηχανισμούς. Και δεν υπάρχουν μεγέθη μεγάλων πολιτικών προσώπων που να εμπνέουν. Θα δούμε πολλά ευτράπελα και αξιοπερίεργα ακόμη. Έρχονται κι άλλες εκπλήξεις γιατί ο κόσμος, ο απλός πολίτης δεν πείθεται. Για μένα, οι «νικητές» των εκλογών στην Ελλάδα ήταν αυτοί που δεν ψήφισαν, οι αδιάφοροι. Ο κόσμος προτιμά την αδιαφορία και κατά προέκταση αδιαφορεί και για τις διεκδικήσεις πάνω σε καθημερινά ζητήματα.

Ο Θόδωρος Τερζόπουλος φωτογραφημένος από τον σκηνοθέτη και φιλόσοφο Ταντάσι Σουζούκι.

Είμαστε σε μια τροχιά απανθρωπισμού, όλα είναι εναντίον του ανθρώπου. Τα πράγματα έτσι θα πάνε. Η πορεία είναι καθοδική. Αλλά μέσα εκεί μπορούμε έστω να τραγουδάμε, να προσπαθούμε. Το μόνο που μας μένει είναι η συνεχής προσπάθεια, παρά τις διαρκείς πτώσεις. Για ν’ αποτρέψουμε την τελική πτώση

– Από το δικό σας το μετερίζι, ως εκπρόσωπος της τέχνης και του πνεύματος, νιώθετε με οποιονδήποτε τρόπο μια ματαιοπονία βλέποντας αυτή τη στροφή που πήρε ο κόσμος; Ευθύνη αισθάνομαι απέναντι στον εαυτό μου και τους συνεργάτες μου, η οποία μεγαλώνει. Δεν μπορώ να γενικεύσω. Ο καθείς στο μετερίζι του και τον πάγκο του, είναι υπεύθυνος για τις δικές του πράξεις. Αυτό που πάντα πασχίζουμε είναι να δημιουργούμε γέφυρες για τους ανθρώπους και προοπτικές ζύμωσης. Αυτό έχει χαθεί. Ο καθείς είναι μόνος του πλέον, ένας σολιψισμός χωρίς όρια, ένας ατομοκεντρισμός. Οι μικρές ομάδες και συλλογικότητες μπορούν σιγά- σιγά να φτιάξουν κάποιους μεγαλύτερους πυρήνες και να επηρεάσουν τα πράγματα.

– Όλο αυτό το απόθεμα πολιτισμού πάει στράφι; Πώς γίνεται να είμαστε στον ίδιο παρονομαστή; Δεν είμαστε στον ίδιο παρονομαστή. Είμαστε χειρότερα. Αυτό συμβαίνει επειδή υπάρχει μια παύση. Όταν σταματούν οι αγώνες, οι διεκδικήσεις, οι προσπάθειες, όταν δεν υπάρχει ζύμωση, τα πράγματα χειροτερεύουν. Νομίζω όμως ότι κάτι θα γίνει κάποια στιγμή. Είναι νομοτελειακό. Διαφορετικά, θα γίνουμε όλοι κλώνοι.

– Ευελπιστείτε για μια ανατροπή προς το καλύτερο; Ναι. Ο καπιταλισμός έχει μηχανισμούς για να διορθώνει λιγάκι τα δομικά του ελαττώματα. Κάνει αυτορρύθμιση, για να φρενάρει λίγο την αυτοκαταστροφή του. Στον πυρήνα του, βέβαια, παραμένει σάπιος. Οπότε κάπου εκεί θα συμβεί ένα γεγονός, πιθανότατα παγκόσμιας απήχησης. Είναι θέμα αυτοσυντήρησης. Ακόμη κι αν δείχνει ότι δεν μπορεί πια να αυτοσυντηρηθεί, ότι έχει παίξει όλα τα χαρτιά του.

– Δηλαδή, δεν μπορεί να ανατραπεί; Δεν θα πέσει τελείως. Η ροή των πραγμάτων είναι αυτή. Είμαστε σε μια τροχιά απανθρωπισμού, όλα είναι εναντίον του ανθρώπου. Τα πράγματα έτσι θα πάνε. Η πορεία είναι καθοδική. Αλλά μέσα εκεί μπορούμε έστω να τραγουδάμε, να προσπαθούμε. Το μόνο που μας μένει είναι η συνεχής προσπάθεια, παρά τις διαρκείς πτώσεις. Για να αποτρέψουμε την τελική πτώση ή τουλάχιστον να την καθυστερήσουμε. Αυτή τη στιγμή τον κόσμο ορίζουν οι εταιρείες τροφίμων, φαρμάκων, ενέργειας και όπλων. Οι κυβερνήτες των κρατών είναι πιόνια τους. Μάλιστα, αυτό έπαψε πια να είναι κρυφό ή «συνωμοτικό». Η περιουσία του Έλον Μασκ ή του Τζεφ Μπέζος ξεπερνά το ΑΕΠ της μέσης χώρας. Πλέον κάνουν συστηματική επίδειξη δύναμης, ανοίγουν τα χαρτιά τους κι εμείς πρέπει να το πάρουμε απόφαση. Όμως, πρέπει να συνεχίσουμε να παλεύουμε, γιατί αν απελπιστούμε θα έρθει το τέλος. Σκοπός μας είναι να δημιουργούμε εστίες ελευθερίας και μια τέτοια είναι και η τέχνη. Η ελευθερία είναι το αντίθετο του θανάτου.

– Αισθάνεστε καθηκόντως αντιεξουσιαστής; Αισθάνομαι ένας ταξιδευτής και ταυτόχρονα αναχωρητής. Συναντώ διαφορετικές πόλεις, γλώσσες, πολιτισμούς. Αγαπώ την κάθε πόλη. Η πόλις μπορεί να γίνει χώρος ελευθερίας, αλλά και κάστρο σκλαβιάς. Και αγαπώ την αλλιώτικη πόλη, τη διαφορετική. Αγαπώ τη διαφορετικότητα, την αποδέχτηκα από μικρός.

– Είναι τεχνικοί ή καλλιτεχνικοί οι λόγοι για τους οποίους αποφεύγετε τα χειλόφωνα; Τα μικρόφωνα είναι κι αυτά στοιχεία του μεταμοντερνισμού. Ούτε με σφαίρες δεν τα χρησιμοποιώ. Τα αποφεύγω από άποψη. Εμείς ακουγόμαστε καθαρά και μπροστά σε 10000 θεατές. Αν καταργήσεις την ιδιαιτερότητα της φωνής, αυτές τις ιδιαίτερες συχνότητες, τη χροιά της, τότε καταργείς την έννοια του θεάτρου, καταργείς τον ηθοποιό. Είναι εγκληματικό. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο αισθητικό ή τεχνικό. Είναι ιδεολογικό και πολιτικό. Ισοπεδώνεται, ομογενοποιείται ο ωραιότερος ήχος. Κατά προέκταση ομογενοποιείται και η εικόνα, δηλαδή είναι φασίζουσα. Χωρίς εκφραστικές αλλαγές, η εκφορά είναι ένα φωναχτό διάβασμα. Ρίχνει την ποιότητα της παράστασης, ενώ προσαρμόζει και την αισθητική του θεατή σ’ ένα επίπεδο. Μέσα από την αισθητική μπορεί πραγματικά να τεκμηριωθεί ένα πολιτικό μήνυμα. Ένα πολιτικό μήνυμα κραυγαλέο, μέσω μικροφώνου, μοιάζει περισσότερο με διαδήλωση στην Πλατεία Συντάγματος. Δεν εκπαιδεύει, είναι μια βαβούρα.

– Επιμένετε στην άποψή σας ότι η Επίδαυρος μετατράπηκε σε θερινό αναψυκτήριο; Ο χώρος της Επιδαύρου είναι ιερός, αλλά είναι κι ένας χώρος ελευθερίας. Όταν λέως «ιερός» εννοώ ως προς τον συμβολισμό του κι όχι επειδή ήταν κάποτε ναός. Καθένας μπορεί να κάνει αυτό που πιστεύει και τον εκφράζει, αυτό που θέλει και μπορεί. Μπορεί να προβοκάρει, να μαγέψει, να απομαγεύσει. Να συγκλονίσει. Να κάνει τους θεατές να θυμώσουν. Δικαίωμά του. Κι ο θεατής μπορεί ανάλογα να φύγει μαγεμένος, ή ταραγμένος, ακόμα και αηδιασμένος. Όλα τα ανθρώπινα συναισθήματα είναι καλά. Από το να βλέπει κάτι και να νυστάζει, προτιμότερο είναι να φύγει από την παράσταση αναστατωμένος. Η πολυφωνία είναι αρχή της δημοκρατίας. Το μόνο που απαγορεύεται να κάνεις είναι να απαγορεύσεις στον άλλον. Με αφορμή τις Σφήκες, διάβασα μέχρι κι ότι πρέπει να μπούνε, λέει, απαγορευτικοί νόμοι. Όχι δα.

– Θεωρείτε ότι υπάρχει και μια εξιδανίκευση του χώρου που ενίοτε υπερβαίνει και το ίδιο το δρώμενο; Ο χώρος είναι πολύ δυνατός. Μπορεί ένας ηθοποιός να είναι ακίνητος επί μισή ώρα κοιτώντας τους θεατές και πραγματικά να τους απορροφήσει. Ίσα- ίσα, ο χώρος σε υποδέχεται, σε αγκαλιάζει. Είναι φιλικός. Όταν αρχίσεις να του συμπεριφέρεσαι με τρόπο παράταιρο, μακριά από την αρμονία και τη δυναμική του, τότε σε τιμωρεί. Εγώ έκανα 5-6 παραστάσεις στην Επίδαυρο, όμως κάποια στιγμή το 2010 είχα κληθεί να κάνω έναν Προμηθέα με τον Γιάννη Κουνέλλη. Πήγαμε και είδαμε μια παράσταση και απογοητεύτηκαμε- από την παράσταση αλλά και από τη χρήση του χώρου. Και είπαμε ότι αυτό που θέλουμε μπορεί να γίνει και σ’ ένα βιομηχανικό χώρο. Έτσι, καταλήξαμε στο Ελαιουργείο της Ελευσίνας.

– Πιστεύετε ότι μια πραγματικά ριζοσπαστική προσέγγιση πάνω στο θέατρο ενέχει και το στοιχείο της βλασφημίας; Η τέχνη είναι ιερόσυλη και βλάσφημη από τη φύση της, στον πυρήνα της. Η βλασφημία είναι πυρηνικό στοιχείο. Η Μήδεια πρόδωσε την πόλη της εγκαταλείποντάς τη. Ο Ιάσωνας πρόδωσε τη Μήδεια. Τον Ιάσωνα τον πρόδωσε το καράβι του. Ο Χάινερ Μύλλερ που ασχολήθηκε με αυτό το υλικό πρόδωσε τον Ευριπίδη. Κι εγώ που το ανέβασα πρόδωσα τον Χάινερ Μύλλερ. Δηλαδή, προκύπτει μια αλυσίδα προδοσιών και ύβρεων που αποδέχεσαι από την αρχή. Αρκεί να έχεις σύστημα, μέθοδο, να τεκμηριώνεις αυτά που θέλεις να κάνεις. Γιατί ό,τι δεν επαληθεύεται δεν ίσχυε, δεν υπήρξε ποτέ. Αυτό που επαληθεύεται είναι αυτό που υπάρχει και θα υπάρχει.