Σαββόπουλος: Έπλαθα μέσα μου τα τραγούδια, σα να έκανα προσευχή

Ο διαχρονικότερος και σημαντικότερος εν ζωή Έλληνας τραγουδοποιός, σε μία σπάνιά του πια συνέντευξη, αφηγείται αποσπάσματα της ζωής και της σπουδαίας Τέχνης του.

– Κάποτε τραγουδούσατε, σε σχέση με την Κύπρο -σε διαφορετικές χρονικές περιόδους- «το άδειο μας πρόσωπο η Κύπρος το πληρώνει» και «Πνεύμα αλήτικο, Ελλαδίτικο, σε μικρά Ασία, Κύπρο, Λευκωσία…». Παρακολουθώντας τα τεκταινόμενα, νομίζετε πως παραμένουν επίκαιροι αυτοί οι στίχοι – ή τους… «ξεθώριασε» το πέρασμα του χρόνου και οι αλλαγές που συμβαίνουν, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Κύπρο; Όσοι ένιωσαν το τραύμα, συνεχίζουν να το νιώθουν. Διότι δεν έχει κλείσει. Οι άλλοι, που δεν τους ένοιαζε πολύ, ήταν οι ίδιοι ξεθωριασμένοι και το ίδιο ξεθωριασμένοι συνεχίζουν να ‘ναι και τώρα.

– Πώς θα χαρακτηρίζατε την εποχή μας, κύριε Σαββόπουλε; Είναι μια δύσκολη εποχή, μεταβατική ωστόσο. Θα μας ταλαιπωρήσει. Αλλά, στο τέλος, θα γίνει αυτό που πρέπει να γίνει. Κι είναι μεταβατική και σε σχέση με το παλιό, αλλά και σε σχέση μ’ αυτό που έρχεται. Έρχονται άλλες αντιλήψεις, οι οποίες δεν ξέρω πού μπορεί να οδηγήσουν. Το ένστικτό μου λέει πως θα οδηγήσουν σε κάτι καλό. Σε μια ισορροπία, μάλλον. Μόνο που δεν ξέρω πόσο θα χρειαστεί για να γίνει αυτό. Γιατί, στην Ιστορία, μια περίοδος που ονομάζεται «μεταβατική», μπορεί να κρατήσει και πενήντα χρόνια.

– Πάντα είχατε αυτή την αισιοδοξία; Ω, ναι! Είμαι αθεράπευτα αισιόδοξος! Κι έχω το λόγο μου γι’ αυτό. Δείτε, για παράδειγμα, τι έγινε τώρα με την σύγκρουση των τρένων, όπου όλοι αισθανθήκαμε ότι διαλύεται το σύμπαν, πως δεν υπάρχει τίποτα. Κι όμως. Όλη η Λάρισα έτρεξε να δώσει αίμα, άνοιξαν τα νοσοκομεία μέσα στη μαύρη νύχτα, οι γιατροί και οι νοσοκόμοι που δεν είχαν βάρδια σηκώθηκαν απ’ τα κρεβάτια τους και υπερέβησαν εαυτούς, οι τραυματίες που κατάφεραν να βγουν από το τρένο του θανάτου επέστρεψαν ακούγοντας τις φωνές των εγκλωβισμένων και προσπάθησαν να τους σώσουν… Αυτά τα πράγματα, αγαπητέ μου, έχουν αξία! Λες «βρε παιδί μου, να, υπάρχει το καλό! Εμείς θα νικήσουμε, δεν θα νικήσει το χάος!».

– Απ’ τη δεκαετία του ’60 ήσασταν τόσο αισιόδοξος, οπότε και ξεκινήσατε να γράφετε τραγούδια; Ναι, βέβαια. Μολονότι ήταν μια αρκετά δύσκολη περίοδος. Γιατί τα πράγματα ήρθαν έτσι που τσακώθηκα με τον μπαμπά μου, που σηκώθηκα κι έφυγα απ’ το σπίτι και ήρθα στην Αθήνα μ’ αυτό το φορτηγό– που λέω και στον δίσκο. Αλήτευα. Στα παγκάκια κοιμόμουνα. Κι όμως, αγαπητέ μου, ένιωθα το χέρι του Θεού επάνω μου, στην πλάτη μου, να μου λέει: «Καλά πας, προχώρα!».

– Είναι ευλογία οι δυσκολίες στη ζωή μας; Είναι. Αλλά πρέπει να έχεις και μια καλή καρδιά. Αλλιώς, μπορεί να «μαυρίσεις» και να σου δημιουργήσουν αυτά τα πράγματα απελπισία, με αποτέλεσμα να θες να γίνει σμπαράλια ο κόσμος – να νιώθεις φθόνο, μίσος. Πολλοί από αυτούς που φωνάζουν, διαμαρτύρονται, σπάνε βιτρίνες, ανάβουν φωτιές, δεν το κάνουν για να βελτιωθεί η κατάσταση· το κάνουν για να γίνουν θρύψαλα όλα.

– Επειδή είναι θρύψαλα το μέσα τους κυρίως; Ναι. Γιατί δεν είναι έτσι οι άνθρωποι απ’ τη φύση τους. Ποιος ξέρει τι φαρμάκια έχουνε πιει… Γι’ αυτό κι εγώ ένα πράγμα συμβουλεύω τους νεότερους: «Κάντε ό,τι νομίζετε, μην κολλάτε πουθενά. Ένα μόνο να παρακαλάτε: Να μην χαθείτε!».

– Εσάς, τι σας κράτησε και δεν χαθήκατε ποτέ; Κάτι που δεν εξαρτάται από μένα… Δεν θέλω να το ρίξω στη μεταφυσική, αλλά πιστεύω -και συνεχώς το διαπιστώνω αυτό, από μικρό παιδί- ότι υπάρχουν μπροστά μας πράγματα υψηλά, πράγματα ωραία, πράγματα θαυμάσια, πράγματα που σε κάνουν να τα χαζεύεις με το στόμα ανοιχτό. Αυτό με κράτησε όρθιο στη ζωή! 

– Συνεχίζετε να συναντάτε αυτά τα μικρά θαύματα; Καθημερινά. Υπάρχουν όμορφα πράγματα που μου φέρνουν δάκρυα στα μάτια… Μικρά και μεγάλα θαύματα… Αυτά είναι η πηγή μου! Μ’ αρέσει το ωραίο, το υψηλό, το αξιαγάπητο. Δεν μ’ αρέσει η μιζέρια, δεν μ’ αρέσει ο φθόνος. Ο Παΐσιος, ο Γέροντας, μου είχε πει κάτι καταπληκτικό, μια φορά που τον είχα συναντήσει στο Άγιον Όρος: «Τη μύγα και σ’ ένα ανθισμένο κήπο να την πας θα ψάξει και θα βρει ένα σκατό. Ενώ η μέλισσα ή η πεταλούδα, ακόμη και στο σκουπιδότοπο να τις πας, θα πάνε και θα βρουν ένα λουλουδάκι…». Αυτό θέλω να είμαι: Μια μέλισσα, μια πεταλούδα. Και να ψάχνω το λουλουδάκι.

– Ξέρετε, με τη μουσική σας Ιστορία είστε πρότυπο για δεκάδες ανθρώπους που γράφουν τραγούδια. Σας χαρακτηρίζουν ως τον «κορυφαίο τραγουδοποιό της Ελλάδας». Πώς τα αντιμετωπίζετε αυτά; Ε, δεν το παίρνω και τόσο μελοδραματικά όπως το εκφωνήσατε (γελάει). Έκανα με την κιθάρα μου αυτό που έκανε και ο Βαμβακάρης με το μπουζούκι, δηλαδή ένας δημιουργός που γράφει τη μουσική και τους στίχους ο ίδιος, τραγουδάει το τραγούδι ο ίδιος και συνοδεύει τον εαυτό του με ένα όργανο. Και, βέβαια, είμαι επηρεασμένος από ό,τι κουβαλάει αυτό το όργανο, γιατί άλλα πράγματα κουβαλάει το μπουζούκι κι άλλα η κιθάρα – η κιθάρα έχει και το χορό, έχει και τις μπαλάντες. Η Τέχνη που έχουμε εμείς οι τραγουδοποιοί είναι πάρα πολύ παλιά. Υπάρχει πριν από τη Γραφή. Ανήκομεν στην προφορική παράδοση. Και συνεχίζουμε να δουλεύουμε με προφορικό τρόπο. Γιατί, μολονότι υπάρχει το διαδίκτυο, δίσκοι και cds, η αληθινή στιγμή του τραγουδιού είναι το live – εκεί που πας σε μια ταβέρνα, σε μια συναυλία ή σε ένα club και ακούς τον καλλιτέχνη να σου λέει αυτά που έχει να σου πει. Σε έναν άνθρωπο σαν κι εμένα, αν μου δώσετε ένα σκαμνί κι ανάψετε κι ένα κερί δίπλα, μπορώ να σας κρατήσω και να ‘χω το ενδιαφέρον σας για ώρες – με τραγούδια, με ιστορίες.

– Στέρεψε ποτέ η φαντασία σας – να πείτε «ως εδώ ήταν, τελείωσε πια»; Η φαντασία μου, όχι, δεν στέρεψε. Έχω πάντα τη διάθεση. Εύκολα σκαρώνω μέσα μου πράγματα… Η διαφορά είναι ότι δεν μου ‘ρχεται να πάω να τα κάνω τραγούδια αυτά…

– Γιατί; Γιατί δεν νιώθω την ανάγκη να το κάνω. Βασικά, ό,τι έγραψα, όταν το έγραψα, το έγραψα με λύσσα! Με πάθος. Και τώρα, αυτή η λύσσα δεν υπάρχει πια. Δεν ξέρω γιατί. Και δεν θέλω να ‘ρθω τώρα και να «προδώσω» αυτό τον τρόπο, ακολουθώντας μια διαδικασία άλλη. Μια δυο φορές το επιχείρησα, κάθισα, είπα στον εαυτό μου «επαγγελματίας είσαι, ποια ειν’ τα θέματα σου, πάρε το μολύβι και την κιθάρα και φτιάξε – αυτή είναι η δουλειά σου», αλλά δεν έβγαινε κάτι από πιο μέσα… Τι να κάνουμε τώρα; Μεγάλωσα κιόλας. Αλλά, απ’ την άλλη, μ’ αρέσει πάρα πολύ να παίζω! Όπως θα κάνουμε στις 6 και 7 Απριλίου, στη Λευκωσία και στη Λεμεσό, σ’ αυτή την υπέροχη «συνάντησή» μου με τον Γενάρχη του νεοελληνικού τραγουδιού, τον Μάνο Χατζιδάκι, παρέα με τις Φρόσω Στυλιανού, Εύη Μάζη, τον Γιώτη Κιουρτσόγλου, που έκανε τις ενορχηστρώσεις και, φυσικά, τη σπουδαία χορωδία της «Διάστασης», μαζί με σημαντικούς μουσικούς από την Κύπρο. Μου αρέσει πολύ να στήνω παραστάσεις, να τραγουδώ, να κάνω podcast… Επίσης, συνεχίζω να λέω ιστορίες – αυτό το είχα από μικρός, τα έλεγα νόστιμα. Οι μεγάλοι, θυμάμαι, με έβαζαν να τους πω κάτι για να διασκεδάσουν – «πες μας κάτι, Διονυσάκη», μου έλεγαν. Κοιτάξτε, η Τέχνη μου κατάγεται από την προφορική μας παράδοση, «συγγενεύουμε» με τους παραμυθάδες και πρέπει να σας πω ότι οι μεγάλοι τραγουδοποιοί τους οποίους ακούσαμε -ο Βαμβακάρης, ο Αττίκ, ο Ζαμπέτας κ.α.- είχαν και το χάρισμα του αφηγητή. Ήταν απόλαυση να τους ακούς!

– Σας κλόνισε ποτέ ο χρόνος που περνάει; Το γεγονός πως μεγαλώνετε ηλικιακά; Όχι. Γιατί έχει τη χάρη του το να μεγαλώνει κανείς. Αυτό που με στεναχωρεί είναι που λαχανιάζω εύκολα, που κρυολογώ εύκολα, τέτοια πράγματα – δεν μ’ αρέσει που δεν έχω την παλιά ενέργεια.

– Τι κόστος είχε αυτή η σπουδαία καριέρα στην οικογένειά σας; Πόσες φορές σκεφτήκατε πως δεν χαρήκατε όσο θα θέλατε τους δύο σας γιους, για παράδειγμα; Πολλές. Έγινα, ξέρετε, πρώτη φορά πατέρας, στα 22 μου, κι ήμουνα εντελώς αφοσιωμένος στη δουλειά μου – η οποία ήταν και το μοναδικό μας έσοδο, ως οικογένεια. Ελάχιστο ποιοτικό χρόνο είχα για τη γυναίκα μου, για τα παιδάκια μου, αλλά αυτό το κατάλαβα χρόνια μετά, όταν πια έγινα παππούς κι απέκτησα εγγόνια. Κι είδα τι ευτυχία είναι αυτή, το να κουβεντιάζεις με το πιτσιρίκι, να του παίζεις κουκλοθέατρο, να κυλιέστε στο χορτάρι ή στην άμμο…

– Τον μεγάλο σας εγγονό, δεν τον λένε και Διονύση; Ναι. Μεγάλωσε πια, έχει πάει στην Ολλανδία και σπουδάζει, είναι 18. Ο μικρός είναι στο Λύκειο ακόμη.

– Ακούνε Σαββόπουλο; Είναι fan! Να φανταστείτε, τώρα που έπαιζα στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, ο μεγάλος μου εγγονός πήρε το αεροπλάνο κι ήρθε για να δει «τη συναυλία του παππού του!». Κι ο μικρός παράτησε τα πάρτι και τις παρέες που τον τραβολογάνε και ήρθανε και οι δυο τους και στις δύο συναυλίες που έδωσα.

– Εσείς, τι μουσική ακούτε; Πάντα ακούω κλασική μουσική, μ’ αρέσουν οι πιο παλιοί αλλά και οι πιο μοντέρνοι, ο Στραβίνσκι μ’ αρέσει π.χ., μ’ αρέσουν επίσης λαϊκά τραγούδια διαφόρων χωρών -απ’ την Λατινική Αμερική, από την Αγγλία κ.α.- και βεβαίως μ’ αρέσουν και τραγούδια σαν αυτά που ακούγαμε και χορεύαμε στα πάρτι όταν ήμασταν νέοι· ακούω διάφορα. Ακούω, επίσης, και ενδιαφέροντα πράγματα από αυτά που κάνουν οι Έλληνες τραγουδοποιοί, ο Κραουνάκης, ο Δεληβοριάς, ο Πορτοκάλογλου κ.α. Μέσα στο διαδίκτυο εντοπίζω και διάφορα άλλα ενδιαφέροντα πράγματα. Ξέρετε, αυτή η ραπ έχει ενδιαφέρον. Γιατί στην ραπ υπάρχει ταύτιση λέξεων και ήχου και αυτό είναι βασικό, γιατί μπορεί να δημιουργήσει στο μέλλον κάτι πολύ ποιητικό. Τώρα είναι ακόμη σε πρωτόγονο στάδιο. Υπάρχει κι ένας άλλος τομέας αυτής της Τέχνης, που μιλάει για πολυβόλα, λιμουζίνες, γκόμενες – αυτοί είναι ουγκ τελείως, δεν μ’ αρέσουν καθόλου αυτοί.

– Αυτή είναι η τραπ. Ε, αυτό δεν μ’ αρέσει καθόλου.

– Το νιώθατε όποτε γράφατε ένα καλό τραγούδι; Δεν είμαι σίγουρος. Ένιωθα, όμως, μεγάλη ανακούφιση και ικανοποίηση! Τότε εμείς γράφαμε συλλογές τραγουδιών, βγάζαμε δίσκους που είχαν δώδεκα τραγούδια π.χ., στο ίδιο «κλίμα» όλα. Και χρειαζόμουνα, συνήθως, κάπου δεκαπέντε μέρες, για να φτιάξω ένα τραγούδι, δουλεύοντάς το συνεχώς. Στην αρχή μάλιστα δεν έπιανα μολύβι και κιθάρα – τα έπλαθα μέσα μου τα τραγούδια. Σα να έκανα προσευχή. Πώς λένε από μέσα τους κάποιοι συνέχεια «Κύριε ημών, Ιησού Χριστέ, ελέησόν με», κάπως έτσι – επαναλάμβανα μέσα μου αυτό που πήγαινα να φτιάξω και, κάποια στιγμή, έπιανα το μολύβι και την κιθάρα για να του δώσω μορφή, αφού ήμουνα πια σίγουρος ότι βγήκε αυτό που ήθελα και του έδινα τα τελευταία «χτενίσματα». Όταν τελείωνα αισθανόμουνα βέβαια μεγάλη ευχαρίστηση, που θα μοιραζόμουν αυτό που είχα μέσα μου με τον κόσμο. Μετά, όμως, ξέκοβα από αυτό. Δεν ήθελα να το ακούω, αν και το έπαιζα σε εμφανίσεις… Ξέρετε, όταν ακούω τα τραγούδια μου, δεν το ευχαριστιέμαι!

– Γιατί το λέτε αυτό; Διότι δεν έχουν πια, για μένα, στοιχείο έκπληξης. Κι η μαγεία στο τραγούδι, είναι όταν το ακούς ξαφνικά! Όπως όταν ακούς κάτι στο ραδιόφωνο και το δυναμώνεις για να το ακούσεις καλύτερα. Εγώ, όμως, τι άλλο ν’ ακούσω όταν το συγκεκριμένο τραγούδι το ‘χω σβήσει, το ‘χω γράψει και ξαναγράψει εκατοντάδες φορές; Οπότε, επειδή δεν έχω πια συγκίνηση ακούγοντάς το, αρχίζω και βλέπω τα λάθη – ότι π.χ. το φλάουτο δεν ήταν καλό εκεί, ότι η φωνή δεν τα ‘πε όπως έπρεπε, ότι εδώ ο ρυθμός λάσκαρε κ.λπ. Το ‘χω πει και σε στίχο μου, σε ένα τραγούδι, στο δίσκο «Τραπεζάκια έξω»: «Μεσ’ στα δισκάδικα όταν βρίσκω / πελάτες άγνωστους ν’ ακούν δικό μου δίσκο / νιώθω μυστήρια ταραχή/ και φεύγω αμέσως από ‘κει».

– Το πιο προσωπικό σας, το πιο «δικό» σας τραγούδι, ποιο είναι; Το σκέφτομαι, κατά καιρούς, κι είναι δύσκολο να απαντήσω. Είναι αρκετά. Αλλά έχω μια αδυναμία σ’ αυτό το τραγούδι που λέγεται «Δημοσθένους Λέξις», που ξεκινάει με τον στίχο: «Σαν βγω απ’ αυτή τη φυλακή…». Γιατί, το έγραψα, πράγματι, μέσα στη φυλακή, όταν ήμουν μέσα για πολιτικούς λόγους. Κι εγώ, μέσα σε αυτή τη ζοφερή κατάσταση που ζούσα κάποτε, κατάφερα να ασχοληθώ με κάτι -όπως λένε- ωραίο και υψηλό. Κι αφού το κατάφερα αυτό, ένιωσα μια μεγάλη ικανοποίηση τότε. Τότε, λοιπόν, ξεκαθάρισα μέσα μου ότι «αυτή τη δουλειά θέλω να κάνω». Ήτανε το 1967. Κι ήμουνα 22-23 χρόνων. Και αποφάσισα και να κάνω αυτή τη δουλειά και να παντρευτώ το κορίτσι που μου έφερνε φαγητό κάθε μέρα…

– Την Άσπα. Την Άσπα!

– Αν δεν ήταν η Άσπα στη ζωή σας, όλα θα ήταν διαφορετικά, νομίζετε; Σαν εκείνο το τραγούδι σας που λέει: «Ο άντρας και η γυναίκα δεν είναι ίσοι / γιατί απλούστατα η γυναίκα είναι ανώτερη / γι’ αυτό και η κυρά Άσπα του Διονύση / πάντα υποχωρώντας τον καθοδηγεί»; Ναι, αλλά να μην το πάρει και πάνω της (γελάει). Στην Τέχνη, αγαπητέ μου, μπορεί να είμαστε απόλυτοι, στην καθημερινότητα, όμως, πρέπει να είμαστε πιο ισορροπημένοι και λιγότερο υπερβολικοί. Στην Ασπούλα χρωστάω πάρα πολλά, όπως και στα παιδιά μου – με στήριξε πάρα πολύ η οικογένειά μου. Όλα τα χρόνια. Και περάσαμε και δύσκολες εποχές, δεν ήταν τα πράγματα εύκολα. 

– Ήταν πολλές οι φορές εκείνες που θελήσατε να τα παρατήσετε και να κάνετε μια άλλη δουλειά; Ναι, κάποια στιγμή. Το ’89-’90 που μ’ είχανε πάρει με τις πέτρες, γιατί είχα «ενοχλήσει». Βέβαια, δεν ήταν η πρώτη φορά, αλλά ιδιαιτέρως τότε…

– Τότε, με τον δίσκο σας «Το κούρεμα»… Τότε, ναι. Στην αρχή έκανα πως δεν καταλαβαίνω τίποτε, αλλά μετά είπα «τι γίνεται εδώ;», είχε σιγήσει το τηλέφωνο. Παλιά μ’ έπαιρναν απ’ τα μαγαζιά και μου ‘λεγαν: «Μεγάλε, φέτος θα είσαι μαζί μας». Αλλά αυτό τότε σταμάτησε ξαφνικά. Και, για να τα βγάλουμε πέρα, πήγαμε με την Άσπα στο Μανχάταν, στη Νέα Υόρκη, για να παίζω εκεί, σε ένα κλαμπ, δυο μέρες τη βδομάδα. Με μεροκάματο κάπως φοιτητικό. Έμεινα αρκετούς μήνες εκεί. Κι είχα πει: «Δεν τ’ αφήνουμε όλα αυτά και να δούμε τι να κάνουμε;». Αλλά, όχι. Περαστική ήταν η σκέψη μου. Ξέρετε, ως καλλιτέχνης θέλω να αρέσω, θέλω να μ’ αγαπάνε. Όταν, λοιπόν, δυσαρεστείται μεγάλο μέρος του ακροατηρίου μου με τα λεγόμενά μου, λέω στον εαυτό μου: «Την άλλη φορά, κοίτα να προσέχεις, να τα πεις πιο προσεκτικά, πιο μαλακά». Αλλά, όταν έρχεται η στιγμή να γράψω, το ξεχνάω αυτό και γράφω πάντα αυτό που αισθάνομαι – κι αυτό είναι στη φύση του τροβαδούρου, αγαπητέ μου. Που και πέτρες να του ρίξουν, αυτό για εκείνον είναι παράσημο. Ο Ντίλαν έλεγε: «Τροβαδούρος που δεν τον διαπομπεύσανε, δεν είναι σοβαρός!».

– Αμέσως μετά πάντως από «Το κούρεμα», το 1994, είχατε γράψει «Μην πετάξεις τίποτα». Αυτό ισχύει και ως παραίνεση στον εαυτό σας σήμερα; Βέβαια! Δεν έχουμε υποχρέωση να πετάξουμε τίποτε. Αντιθέτως, έχουμε υποχρέωση να τα μεταμορφώσουμε όλα. Αναλαμβάνοντας την υποχρέωση να τα αναμορφώσουμε δημιουργικά. Αυτό θέλω να κάνω κι εγώ.

– Είστε πολύ «φωτεινός», νομίζω, κύριε Σαββόπουλε… …Είναι αλήθεια πως αγαπάω το φως, σε οποιαδήποτε μορφή. Και το άχτιστο, που λέγανε οι Πατέρες, αλλά και το χτιστό.

• Ο Διονύσης Σαββόπουλος παρουσιάζει στην Κύπρο τις συναυλίες «Σαββόπουλος-Μάνος Χατζιδάκις – Τώρα!». 6 Απριλίου στο Δημοτικό Θέατρο Λευκωσίας και στις 7 Απριλίου στο Παττίχειο Δημοτικό Θέατρο Λεμεσού. Εισιτήρια προπωλούνται από την tickethour.com.cy, στο τηλ. 77777040 και σε όλα τα ACS couriers.