Με αφορμή το βιβλίο του «Ραγιάς», ο επιτυχημένος συγγραφέας ιστορικών μυθιστορημάτων μιλά για τις λιγότερο φωτισμένες πτυχές της Ελληνικής Επανάστασης.

Οι φουστανέλες κάθε άλλο παρά καθαρές και καλοσιδερωμένες ήταν. Κι ο Γιάννης Καλπούζος, που όταν γράφει ένα ιστορικό μυθιστόρημα βουτάει βαθιά στις λεπτομέρειες της καθημερινής ζωής, απορεί γιατί σήμερα μένει στη σκιά ο λασπωμένος, αιματοβαμμένος αγωνιστής του 1821, που ενίοτε διστάζει μπροστά στη γλυκάδα της ζωής και τον φόβο του θανάτου. Ο Αρτινός μυθιστοριογράφος επιμένει στην ανάδειξη της συνεισφοράς του αφανούς ήρωα, επισημαίνοντας ότι θα παραδειγματιστούμε αποτελεσματικότερα αν διακρίνουμε τον άνθρωπο πίσω από τον ημίθεο.

– Είναι απελευθερωτικό να καταφέρνει κανείς να κάνει το μεράκι του επάγγελμα; Δεν αισθάνομαι απελευθερωμένος, αλλά περισσότερο υποχρεωμένος απέναντι στον εαυτό μου και τους αναγνώστες. Σε καμιά περίπτωση ένας συγγραφέας στην Ελλάδα δεν μπορεί να πει ότι «έπιασε την καλή» και τα κονόμησε. Το «Ιμαρέτ» βρίσκεται σήμερα στις 122 χιλιάδες. Μεγάλος αριθμός για τα ελληνικά δεδομένα. Το «Σέρρα» έφτασε τις 80, οι «Άγιοι και Δαίμονες» τις 62. Κατ’ αναλογία, αν απευθυνόμουν στο αγγλόφωνο κοινό, θα ζούσαν και τα τρισέγγονά μου. Ευτυχώς, το όραμά μου δεν είναι να βγάλω λεφτά αλλά ν’ ακολουθήσω τον λογοτεχνικό μου στόχο. Κι αν είναι δυνατόν, να βιοπορίζομαι κιόλας. Πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να το πετύχω αυτό.

– Ποιο ρόλο θεωρείς ότι παίζει στη δική σου περίπτωση, ως προς την προώθηση των έργων σου, η προσωπική επαφή με τον αναγνώστη; Ευτύχησα να έρθω κοντά στους αναγνώστες και ν’ αγαπηθούν τα βιβλία μου, τα οποία ουσιαστικά προωθούν οι ίδιοι. Μετρημένοι στα δάχτυλα είναι αυτοί που στήριξαν τα βιβλία μου από τον χώρο των ΜΜΕ και της λογοτεχνικής κριτικής. Κατά τα λοιπά, έχω δίπλα μου τους αναγνώστες και πορεύομαι σαν μοναχικός λύκος. Επιδιώκω την προσωπική επαφή και γι’ αυτό κάνω κάθε φορά αυτόν τον μεγάλο κύκλο παρουσιάσεων σε Ελλάδα και Κύπρο. Αντλώ δύναμη από το κοινό για να μπορώ να προχωρήσω. Στην Ελλάδα είναι θαρρείς ντροπή να βρίσκει η καλή λογοτεχνία αναγνώστες. Στην κεντρική σκηνή υπάρχει ένα σινάφι που καμώνεται ότι δεν υπάρχω. Δεν γράφουν καν αρνητική κριτική. Ίσως φοβούνται τους χιλιάδες ποιοτικούς αναγνώστες που διαβάζουν τα βιβλία μου. 

– Αν δεν είχαν τα βιβλία σου αυτή την απήχηση, θα συνέχιζες με τον ίδιο ζήλο; Θα έμπαινα σε δίλημμα. Να συνεχίσω να παλεύω, να δουλεύω 15 ώρες τη μέρα, να έχω μείνει 70 κιλά και να μην έχω αποδοχή; Όμως, επειδή με διακατέχει ένα πείσμα ηπειρώτικο, το καλό γινάτι, νομίζω πως θα συνέχιζα.

– Γιατί δεν έχει απήχηση η νεοελληνική πεζογραφία στο εξωτερικό; Υστερεί ποιοτικά σε σχέση με την ποίηση; Καθόλου. Διαβάζω πάμπολλα ξένα βιβλία και δεν βλέπω πού υστερούν οι δικοί μας συγγραφείς. Υπάρχουν πολλοί σπουδαίοι Έλληνες πεζογράφοι. Όμως, με εξαίρεση τον παγκόσμιο Καζαντζάκη και τα «Βαμμένα Κόκκινα Μαλλιά» στην Τουρκία, δυσκολεύονται να βρουν διεθνές κοινό. Βλέπουμε, πάντως, να μεταφράζονται βιβλία που δεν είχαν αγγίξει τις ψυχές των αναγνωστών ούτε στην Ελλάδα. Πώς θα αγγίξουν τους αναγνώστες στο εξωτερικό; Η ελληνική λογοτεχνία απαξιώνεται πρώτιστα από την ίδια την πολιτεία που ποτέ δεν έδωσε βαρύτητα στον πολιτισμό.

– Έχει νόημα σ’ ένα ιστορικό μυθιστόρημα η σχολαστική μεταφορά της προφορικής γλώσσας της εποχής; Έχουμε μάθει από τον μέγα Τσέχωφ ότι ποτέ δεν μεταφέρεις τον προφορικό λόγο όπως εκφέρεται στην καθημερινότητα. Αυτό δεν ισχύει μόνο για τα ιστορικά μυθιστορήματα. Ο συγγραφέας καλείται να εισχωρήσει στην ψυχή του ήρωα και να μεταφέρει με τον δικό του λόγο αυτά που αισθάνεται. Να τα μεταβολίσει σε λογοτεχνία.

– Ο «Ραγιάς» είναι το έβδομο ιστορικό μυθιστόρημα που έγραψες. Θα έλεγες ότι η έρευνα αυτή ήταν πιο επίπονη και περίπλοκη; Θα κρατήσω το επίθετο «περίπλοκη». Υπάρχουν πράγματι πολλές αμφισβητούμενες ημερομηνίες, αμφίσημες ερμηνείες γεγονότων, αποσιωπημένες αλήθειες, διαστρεβλωμένα γεγονότα. Υπάρχουν πράγματα που τα βάλαμε κάτω από το χαλί, όπως οι εμφύλιοι πόλεμοι που ακολούθησαν, οι οποίοι πλήγωσαν κι έθεσαν σε κίνδυνο την Επανάσταση. Έγιναν αισχρά κακουργήματα. Αυτά τα αφήσαμε λίγο στην άκρη, ενώ θα μπορούσαν κάλλιστα σήμερα να μας παραδειγματίσουν. Θα έπρεπε να διδάσκονται ακόμη και στα σχολεία. 

– Γράφοντας το βιβλίο, ένιωσες την ανάγκη να δικαιολογήσεις την υπέρμετρη βία και τα εγκλήματα των επαναστατημένων κατά αμάχων; Στον «Ραγιά» δεν επιχειρείται κανένας συμψηφισμός ή εξωραϊσμός. Το βιβλίο προσπαθεί να εξηγήσει πώς ένας θεοσεβούμενος και φιλήσυχος άνθρωπος μπορεί να φτάσει στο σημείο να σφάζει. Δεν δικαιολογεί κάτι. Το έγκλημα καταχωρείται ως έγκλημα, δεν μπαίνει σε ζυγαριά. Το βιβλίο προσπαθεί ν’ ανακαλύψει, μεταξύ άλλων, πώς ξυπνά το αγρίμι που κρύβεται μέσα στον άνθρωπο και πώς εμφανίζεται μέσα στον αναβρασμό τέτοιων ανώμαλων και έντονων περιστάσεων. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν καταχωρημένη στην ατομική και συλλογική μνήμη προαιώνιες εικόνες σφαγών, αρπαγών, βιασμών, εξευτελισμών, καταπιέσεων των ομογενών τους από τους Οθωμανούς.

– Μπορεί να συγχωρεθεί ένα έγκλημα πολέμου; Δεν υπήρξε ποτέ καμιά επανάσταση που να μη λέρωσε τα χέρια της. Σημασία έχει ο στόχος. Στον πόλεμο θα γίνουν έκτροπα, αναίτιες σφαγές, απάνθρωπες ενέργειες. Αυτό δεν σημαίνει ότι καλώς έγιναν όποια εγκλήματα έγιναν. Όμως, να δούμε το περιβάλλον και τις συνθήκες μέσα στις οποίες διαπράχθηκαν. Η Ιστορία είναι άτεγκτη. Δεν αποτιμάται σε δέκα χρόνια, ούτε σε είκοσι, ούτε σε εκατό. Δεν μπορούμε να κρίνουμε τα συμβάντα με τα σημερινά ήθη και με βάση την πολιτική ορθότητα. Πρέπει να μπούμε στο πετσί εκείνων των ανθρώπων που περπατούσαν ώρες ολόκληρες για να πάνε από το ένα μέρος στο άλλο, ή ζούσαν σε μισή καλύβα οι ίδιοι και στην άλλη μισή τα ζώα τους.

– Εκτός όμως από εκείνους που ρίχτηκαν στη φωτιά του πολέμου, περιγράφεις στο βιβλίο κι εκείνους που καραδοκούσαν σε μια πολιορκία μόνο για να λαφυραγωγήσουν και να βιάσουν… Όταν ένας καθημαγμένος ραγιάς που ζει μέσα στην απόλυτη ανέχεια βλέπει να λαμπυρίζει μπροστά του ο πλούτος, ορμάει να τον αρπάξει. Έτσι είναι η ανθρώπινη φύση, τι να κάνουμε; Ακόμη και στις μέρες μας βλέπουμε ανθρώπους έτοιμους να πατήσουν επί πτωμάτων καθώς εφορμούν προς τον βωμό του κέρδους. Ο άνθρωπος είναι μυστήριο ον. Αυτή είναι η φύση του όσο κι αν δεν μας αρέσει.

– Δεν πρέπει ν’ αποβάλλουμε κάποια στιγμή αυτά τα κουσούρια από τη φύση μας; Αυτός είναι ο στόχος της εξέλιξης και του πολιτισμού. Δυστυχώς, δεν έχουμε κάνει και πολλά βήματα. Ο ραγιάς σήμερα είναι αυτός που παίρνει 600-700 ευρώ και προσπαθεί να ζήσει την οικογένειά του και βλέπει παραδίπλα τον εκατομμυριούχο να επιδεικνύει τον πλούτο του και να ζει μέσα στη χλιδή. 

 

– Σ’ ενδιαφέρει μια κοινωνική αντιστοιχία με το σήμερα; Σαφέστατα. Το βιβλίο αυτό προσπαθεί ν’ αναδείξει και την αποσιωπημένη ταξική διάσταση- παρόλο που ο όρος αυτός δεν υπήρχε τότε. Υπάρχει ξεκάθαρα κι ένα κοινωνικό πρόσημο στην Επανάσταση, πέραν από το εθνικό. Ήταν η θέληση των ραγιάδων να ζήσουν ανθρωπινά. Οι απλοί άνθρωποι ήλπιζαν ότι θα τους μοιράσουν τα χωράφια και τις περιουσίες των Τούρκων και των κοτζαμπάσηδων τους οποίους προσπάθησαν τρεις φορές να εξοντώσουν. Όμως, κάθε φορά τους έσωζε ο Κολοκοτρώνης.

– Πώς εξηγείς τη στάση του Κολοκοτρώνη; Για να ερμηνεύσει κανείς την κρίση και τη σκέψη του πρέπει να βουτήξει σ’ εκείνα τα χρόνια και τις περιστάσεις. Μπορεί από το μυαλό του να πέρασε ότι οι κοτζαμπάσηδες είχαν το χρήμα και την επιρροή να στρατολογήσουν κι άλλους αγωνιστές, να διαμορφώσουν καταστάσεις κ.λπ. Εκείνοι με τη σειρά τους ήξεραν ότι αυτός μπορούσε να πείσει τον λαό να στρατολογηθεί και να πάει να μακελέψει το κορμάκι του. Επίσης, ο Κολοκοτρώνης είχε προειδοποιήσει τους αγωνιστές ότι υπάρχει ο κίνδυνος να θεωρηθούν στο εξωτερικό καρμπονάροι, όπως στην Ιταλία. Έτσι, η Επανάσταση θα κατηγορούνταν ότι δεν ήταν εθνική, βρίσκοντας αντιμέτωπες όλες τις μεγάλες δυνάμεις της Ευρώπης που ούτως ή άλλως δεν την έβλεπαν με καλό μάτι.

– Ο Κολοκοτρώνης δεν είχε ιδιοτελείς σκέψεις; Τα έκανε όλα για το καλό της πατρίδας; Σε ποιον άνθρωπο είναι απόλυτα αγνές και ανιδιοτελείς οι σκέψεις του; Δεν ψάχνουμε για αγίους εδώ. Μελετούμε τον Άγιο και τον Δαίμονα που κρύβεται στην ψυχή μας. Προσωπικά, πιστεύω ότι αναδεικνύοντας τις αδυναμίες και τα κουσούρια των πρωταγωνιστών της Επανάστασης, αυτοί εξυψώνονται ακόμη περισσότερο. Δεν γεννήθηκαν αντρειωμένοι, ιδεαλιστές και ενάρετοι. Σφυρηλατήθηκαν μέσα στη φωτιά. Ρίχτηκαν στη μάχη και κατάφεραν κάτι που στις μέρες μας θα ήταν αδιανόητο, περίπου σαν να τα βάζαμε εμείς σήμερα με τις ΗΠΑ ή τη Ρωσία. Μπορούμε να αναλογιστούμε ότι αφού τα κατάφεραν εκείνοι μέσα σε τόσες αντιξοότητες και με τόσες αδυναμίες, μπορούμε κι εμείς να καταφέρουμε πολλά.

– Τα κατάφεραν όντως και πλήρως; Κατάφεραν τον μεγάλο στόχο: την ανεξαρτησία από τον οθωμανικό ζυγό. Δεν κατάφεραν ν’ απεγκλωβιστούν από τους κοτζαμπάσηδες και τους ξένους.

– Ποια η άποψή σου για τα «ληστρικά» δάνεια της Επανάστασης και τη διαχείρισή τους…  Ήταν επαίσχυντες συμφωνίες, τοκογλυφικές. Ήταν αναγκαίο κακό, αλλά έδεσαν την Ελλάδα από τότε και το πληρώνουμε μέχρι σήμερα. Όταν γίνεσαι υποτακτικός στον ξένο ή τον δανειστή σου, δανείζεις μαζί και την ψυχή σου. 

– Από τη δική σου έρευνα προκύπτει ότι το κίνημα του Φιλελληνισμού ήταν τόσο ρομαντικό και ανιδιοτελές όσο παρουσιάζεται; Σήμερα, προτιμούμε γενικότερα να μένουμε στο ρομαντικό κομμάτι. Όταν κάνει κάποιος έρευνα για τα χρόνια εκείνα πρέπει να είναι προσεκτικός, να ξεχωρίζει ποιοι και γιατί καταχωρούν κάτι στα συγγράμματά τους. Δεν είναι μυστικό ότι πάμπολλοι ξένοι ήρθαν τότε τυχοδιωκτικά, με στόχο να πάρουν αξιώματα, να πλουτίσουν κ.λπ. Αρκετοί απ’ αυτούς επέστρεφαν μετά στις πατρίδες τους κι έγραφαν λιβέλους εναντίον των Ελλήνων. Κάποιοι έβλαψαν την Ελλάδα. Όμως αυτό δεν μπορεί να διαγράψει τη συμβολή των φιλελλήνων, ούτε το γεγονός ότι δραστήριοι σύλλογοι στο εξωτερικό ωφέλησαν τα μέγιστα, όπως επίσης καλλιτέχνες, ζωγράφοι και ποιητές, που όντας πολίτες μοναρχικών καθεστώτων κινητοποίησαν και μετέστρεψαν τη διεθνή κοινή γνώμη υπέρ της ελληνικής υπόθεσης. 

– Η σχηματοποίηση κι η εξιδανίκευση προσώπων και γεγονότων μπορεί υπό προϋποθέσεις να είναι ωφέλιμη; Στη συμπυκνωμένη σχολική ύλη, δεν μπορούμε να εστιάζουμε σε πτυχές που αποπροσανατολίζουν. Υπάρχει κίνδυνος να χαθεί η ουσία. Από την άλλη, δεν ξέρω πόσο ωφέλιμο είναι να παρουσιάζεις σήμερα στους μαθητές τους αγωνιστές σαν να ήταν υπερήρωες με υπερφυσικές δυνάμεις. Για μένα, θα ήταν πιο ουσιαστικό να καταδεικνύαμε ότι επρόκειτο για κανονικούς ανθρώπους με σάρκα και οστά, με αδυναμίες, φόβους, διλήμματα. «Τρέμ’ η ψυχή και ξαστοχά γλυκά τον εαυτό της» έγραφε ο μέγας Σολωμός στους «Ελεύθερους Πολιορκημένους». Όχι, δεν ήταν υπεράνθρωποι, ούτε ημίθεοι. Είχαν τους δισταγμούς τους. Όταν ήρθε όμως η στιγμή, πήραν τις αποφάσεις τους και αναμετρήθηκαν με την Ιστορία. Έβλεπες φερειπείν ανθρώπους όπως ο Καραϊσκάκης που είχε συνάψει καπάκια (μικρές συνθήκες ειρήνης) με τους Τούρκους, να συνειδητοποιεί το χρέος του και να γίνεται μέγας και αρχιστράτηγος.

– Σήμερα, εμείς οι απόγονοί τους, είμαστε ελεύθεροι; Οι άνθρωποι αυτοί πολέμησαν για μια ελευθερία την οποία εμείς σήμερα απαξιώνουμε, βολεμένοι στη σιγουριά της υπερκατανάλωσης και της αισθητικής ευτέλειας. Καταντήσαμε να κυνηγάμε το κέρδος κόντρα στις πραγματικές ομορφιές της ζωής. Κι από πάνω κρίνουμε εκείνους, τη στιγμή που δεν αξίζουμε ούτε όσο μια ψείρα από τ’ αρχίδια τους. Κάποιοι χλευάζουν τους αγωνιστές επειδή λάμβαναν, λέει, τον λεγόμενο λουφέ- τον μισθό. Μα είχαν πίσω τους οικογένειες, παιδιά, έπρεπε να ζήσουν! Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε την αγριότητα της εποχής, την τότε πρόσληψη του κόσμου. Για τους αρματολούς, πρώτο μέλημα ήταν το αρματολίκι τους. Δεν κατανοούσαν αρχικά την έννοια της πατρίδας, δεν μπορούσαν να διανοηθούν πού οδηγούσε όλο αυτό. Όταν κάποια στιγμή το κατάλαβαν, εκπλήρωσαν το χρέος τους.

– Ναι, αλλά δεν πήραν όλοι το μερίδιο της δόξας που τους αναλογεί… Σωστά. Γι’ αυτό κι ένας στόχος του βιβλίου αυτού είναι ν’ αναδείξει τον ρόλο των αφανών ηρώων. Αυτών που σήκωσαν το μεγάλο βάρος του Αγώνα. Ήταν βοσκοί, αγρότες, τεχνίτες, χτίστες, αγωγιάτες κ.ο.κ. Μέχρι και παράνομοι. Μνημονεύουμε και τιμούμε τους επώνυμους ήρωες, αλλά δεν πολέμησαν μόνοι τους. Γιατί κανείς δεν θυμάται και δεν ξεχωρίζει έναν βαθμοφόρο από το έπος του 1940; Διότι αποδόθηκε στον λαό και στον άγνωστο στρατιώτη. Αυτό δεν συνέβη με το 1821 κι είναι καιρός να αποδοθεί η τιμή που αναλογεί σ’ όλους εκείνους που λιάνισαν τα κορμάκια τους.

– Οι υπέρλαμπρες επετειακές εκδηλώσεις γίνονται για να τιμούνται οι αθάνατοι ή για να αποκομίζουν οφέλη οι θνητοί ελλειμματικοί διοργανωτές τους; Αυτά που έγιναν το 2021, όπως και κάθε χρόνο στην επέτειο, γίνονται για το φαίνεσθαι κι όχι για την ουσία. Δεν άγγιξε ποτέ κανείς σε καμία γιορτή το πνεύμα του 1821. Βλέπουμε τσολιάδες με ολόλευκες, καλοσιδερωμένες φουστανέλες, τη στιγμή που η φουστανέλα τότε ήταν βρώμικη. Ήταν ένα κομμάτι ύφασμα που έπεφτε μέχρι το γόνατο και πάνω σφούγγιζαν το αίμα, τον ιδρώτα, τις μύξες τους, καθάριζαν το χατζάρι τους. Πουθενά δεν βλέπουμε τον λασπωμένο, αιματοβαμμένο γήινο, διστακτικό απέναντι στη γλυκάδα της ζωής και τον φόβο του θανάτου. Το υγιές είναι να διακρίνουμε το ανθρώπινο στοιχείο, μήπως και κατανοήσουμε πώς ξεπερνά κανείς τις αδυναμίες και τα πάθη του για να σταθεί συνεπής μπροστά στις επιταγές της Ιστορίας.