Ζυράννα Ζατέλη: Το πιο σημαντικό είναι απρόφερτο

Μία από τις σημαντικότερες Ελληνίδες συγγραφείς, σε μια συνέντευξη για τα πιο μύχια της Τέχνης της.

Τα μυστικά της -το Ζυρανικό σύμπαν του σπιτιού της, στο Κουκάκι, εκεί όπου συναντηθήκαμε για άλλη μια φορά-, δεν θα τα «προδώσω» – άλλωστε, όσοι έχουν διαβάσει τα βιβλία της (κι είναι πολλοί, από όλο τον κόσμο, λόγω των δεκάδων μεταφράσεων του έργου της), είναι σα να γνωρίζουν ήδη και την ίδια ή, έστω, μικρές εκφάνσεις του βίου της· πώς ζει, πώς διάγει την καθημερινότητά της, τις μεγάλες της σιωπές και την Τέχνη της. Ανάμεσα στα τρία νέα της γατιά και λίγες μέρες μετά τον θάνατο του αγαπημένου της Ναρσίζο, η συγγραφέας με τους φανατικότερους αναγνώστες στην Ελλάδα αποκαλύπτεται με ειπωμένα τα ελάχιστα.

– Μιλώντας στο τηλέφωνο γι’ αυτή τη συνάντησή μας, εκείνες τις μέρες που πέθαινε ο Ναρσίζο, ο αγαπημένος σας γάτος, και ρωτώντας σας αν θέλετε να αναβάλουμε την συνέντευξή μας, μου είπατε κάτι που κράτησα: «Εγώ, κι απ’ το θάνατο τρέφομαι…». Πώς το εννοείτε; Υπάρχει ένα γνωμικό των Σούφι που λέει κάπου: «Όταν η καρδιά θρηνεί για κάτι που έχασε, το πνεύμα χαμογελά γι’ αυτό που βρήκε». Η χαρά είναι σαν την κλέφτρα -είναι το ζητούμενο στη ζωή μας-, αλλά η λαβή, το κίνητρο, για να γράψει κανείς κάτι, δεν μπορεί να μην είναι κάποιος πόνος, κάποιος αναταραγμός της ψυχής, κάποιο στέναγμα μεγάλο. Μου λένε πως στα βιβλία μου καταφέρνω να επενοχοποιώ το θάνατο, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως εγώ, ως άνθρωπος, μπροστά στο συμβάν του θανάτου ενός αγαπημένου προσώπου δεν κλονίζομαι. Κι απ’ την άλλη, ποτέ άλλοτε δεν αισθάνομαι πιο άνθρωπος. Η θνητότητα, τελικά, είναι η κατάρα μας αλλά και αυτό που μας δίνει ένα έρεισμα συνέχειας – όλοι, στο τέλος, θα είμαστε νεκροί, αλλά ως τότε ας κάνει ο καθένας ό,τι μπορεί, με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, με τον πιο αληθινό, με τον πιο εσωτερικό.

– Κράτησα, ωστόσο, και μία πρότασή σας μέσα απ’ το βιβλίο, που είναι η πλήρης αντίθεση αυτού: «Να πλένεσαι με τέτοιον ήλιο, να σου φεύγουν τα μυαλά!»… Είναι στην ιστορία της Φορίκας αυτό. Η Φορίκα ζει στη σιωπή. Αλλά, παρόλ’ αυτά, το μοιραίο την βρίσκει καταμεσήμερο, κάτω απ’ τον ήλιο· φανερώνεται εν τη απουσία της πια. Δεν έχω απάντηση στο πώς μου ήρθε η συγκεκριμένη φράση – απλώς, δεν γινόταν αλλιώς. Η γλώσσα μου είναι επεξεργασμένη βεβαίως, αλλά είναι ρέουσα. Γι’ αυτό μου παίρνει και τόσα χρόνια, άλλωστε, από την έκδοση του ενός βιβλίου μέχρι το άλλο. Τα ακούω αυτά που γράφω· διαβάζω και ξαναδιαβάζω τις φράσεις μου. Έχω πολλές καλές «ιδέες», να τραφούνε άλλοι δέκα συγγραφείς, το θέμα είναι η δουλειά που ακολουθεί, η σύνθεση, το να τιθασεύσω ένα τέτοιο υλικό. Το λέω κι όταν μπαίνουμε στη Λεύκα, στα μαρτυρικά της σημειωματάρια…

– Τρέφεστε κι απ’ τα όνειρα; Πολύ. Πάρα πολύ. Τα «Τετράδια ονείρων» είχαν έρθει, άλλωστε, για να πάρω μια πίστωση χρόνου για το τρίτο βιβλίο της τριλογίας. Έχω άπειρα τετράδια ονείρων… Αυτές τις μέρες που ήταν άρρωστος ο Ναρσίζο, το μόνο που μπορούσα να κάνω ήταν να περνάω όνειρα από περασμένους μήνες… Στα «Τετράδια ονείρων» είχα επιλέξει όνειρα τα οποία, άμεσα ή έμμεσα, είχαν μπει σε προηγούμενα βιβλία μου, αλλά και σε αυτό που κυκλοφόρησε τώρα – απλώς ο κόσμος δεν το ήξερε ακόμα. Αν ξαναδιαβάσει κανείς τα «όνειρα», θα βρει πράγματα που πέρασαν και μέσα στο βιβλίο αυτό. Τα όνειρα, για μένα, είναι ο μυστικός, παράλληλος βίος. Γι’ αυτό και τα σημειώνω.

– Λαμβάνετε και «λύσεις» απ’ αυτά, σε θέματα που σας απασχολούν; Καμιά φορά, ναι. Λύσεις όχι άμεσες. Αλλά ένα είδος ενθάρρυνσης, μιας υποψίας ή μιας υπόνοιας – δεν προφέρεται εύκολα όλο αυτό που μου δίνει το όνειρο, σαν ύλη, σαν υλικό. Είναι ένα πρωτογενές πλεόνασμα θαρρείς της ύπαρξής μας, που αντανακλά επάνω σε σημεία που, για έναν άνθρωπο που ασχολείται τόσο πολύ με το γράψιμο και με τέτοιο τρόπο, αυτά είναι «δώρα», ενίοτε και λίγο σκοτεινά – αλλά είναι δώρα!

– Πιο πολύ θυμάστε παρά βλέπετε; Το «θυμάμαι» εμπεριέχει πια πολύ περισσότερα, καθώς πλέον το παρελθόν μεγαλώνει. Φυσικό είναι και η μνήμη να πλουτίζει. Αλλά, όχι, βλέπω επίσης – παρά το ότι δεν είμαι από εκείνους που παρατηρούν επίμονα· με την άκρη του ματιού μου βλέπω πολλά πράγματα ακόμα, τα «πιάνω». Έχω και μια φράση δική μου που με εκφράζει ιδιαίτερα: Μας μαχαιρώνουν ήσυχα, αυτά που πέρασαν για πάντα… Κάποια πράγματα πέρασαν… Οι τρεις γάτες μου… Ήρθαν τώρα τα τρία άλλα γατάκια… Γι’ αυτό λέω πως βιώνω το πένθος μέσα στο φέγγος αυτών των μικροσκοπικών πλασμάτων που είναι τόσο αθώα, τόσο ζωντανά…

– Δένεστε με τα ζώα σαν με ανθρώπους; Νομίζω και πιο πολύ. Δεν έχω φτάσει διόλου σε σημεία μισανθρωπίας, αλλά νομίζω πως συνομιλώ καλύτερα πια και με τα ζώα. Διάγω βίον μοναχικό, κι ομολογώ ότι οι γάτες στο σπίτι μου ήτανε πάντα μια μεγάλη παρουσία, ήταν πάντα γύρω μου. Αφότου καταστάλαξα στην Αθήνα, αρχές της δεκαετίας του ’90, και πήρα μετά αυτό το σπίτι με τους «Λύκους», είπα πως είναι καιρός πια να έρθουν και τα αιλουροειδή, τα παιδιά της τίγρης που μπορείς να τα χαϊδέψεις.

– Πήγα το Καλοκαίρι στον Σοχό, εκεί όπου γεννηθήκατε, για το πανηγύρι των Αγίων Αποστόλων, κι αναρωτιόμουν από που περπατήσατε, τι κάνατε ως παιδί, πώς ζήσατε τα πρώτα χρόνια του βίου σας… Θυμάμαι το πατρικό μου, που δεν υπάρχει πια, θυμάμαι το σχολείο που είναι στο ίδιο μέρος -που τότε είχε για μένα μία τεράστια απόσταση απ’ το σπίτι-, το νεκροταφείο, επίσης – κάποια πράγματα είναι σταθερά. Ως τα 18 μου εκεί ήμουνα. Δεν ξέρω τι διαλέγει το υποσυνείδητο, αλλά υπάρχουν κάποιες εικόνες που δεν διαλύονται, εκτός κι αν τις πλησιάσω πάρα πολύ. Αλλά όλη η παιδική ηλικία είναι ένα αχανές τοπίο – μερικά πράγματα τα θυμάμαι, άλλα μπλέκονται. Θυμάμαι, για παράδειγμα, τη μέρα που πρωτοπερπάτησα, πάνω στην παλιά την κάμαρα, που μ’ έστειλαν απ’ τη μια μεριά στην άλλη -στην άλλη με περίμενε ο πατέρας μου γονατιστός, και πίσω του ήταν η φωτιά· θυμάμαι πολύ καλά τη φλόγα πίσω απ’ τον μπαμπά μου-, αυτό το κλόνισμα των πρώτων βημάτων το θυμάμαι· κι ένα είδος χειροκροτήματος μετά, επιφωνήματα. Θυμάμαι, επίσης, μια φωτογραφία που βγάλαμε έξω από τον κινηματογράφο του πατέρα μου, το ’54, που είμαι τριών ετών – δίπλα ειν’ οι προθήκες και διαβάζω το έργο: «Έργον: “Πρόσκοποι χαμένοι μέσα εις την ζούγκλαν”». Απ’ αυτή την ταινία θυμάμαι δυο σκηνές.

– Γιατί μου είπατε κάποια στιγμή στο τηλέφωνο πως, με τον θάνατο του Ναρσίζο, έκλεισε και η τριλογία; Έτσι ένιωσα. Ήταν το μόνο που μου απέμεινε από τα τρία γατιά. Δεν ξέρω πώς να το πω… Ήταν η τριλογία, ήταν οι τρεις γάτες – ήταν σε πολλά επίπεδα «τριλογία».

– Η Λεύκα του βιβλίου σας, είστε εσείς τελικά; Εν πολλοίς. Κι αυτή ήταν και η μεγάλη δυσκολία του συγκεκριμένου βιβλίου. Από μια άποψη είναι και το πιο αυτοβιογραφικό – αν και όλα μου τα βιβλία είναι αυτοβιογραφικά, γιατί οτιδήποτε μας ανακινεί τα σώψυχα είναι δικό μας. Σ’ όλους τους ήρωες και τις ηρωίδες έχω, άλλωστε, μοιραστεί. Αλλά αυτό ειδικά, επειδή και το θέμα του είναι η γραφή ανάμεσα σε άλλα, εκεί εγγυται και η μεγάλη δυσκολία που πέρασα γιατί έλεγα «τώρα θα καταλάβουν ότι μιλώ για μένα» – έπρεπε να ξεπεράσω αυτό το εμπόδιο που, κάποιες στιγμές, φάνταζε σαν Σινικό Τείχος. Τι να κάνουμε; Έπρεπε να μιλήσω και για τη γραφή. Την οποία, λίγο πολύ, υπαινίσσομαι σε όλα μου τα βιβλία, ακόμα και στα διηγήματα (χτυπάει το σταθερό της τηλέφωνο. Μιλάει βιαστικά και το κλείνει).

– Δεν ενοχλείστε όταν χτυπάει το τηλέφωνο καθώς γράφετε; Οι δικοί μου άνθρωποι, πρωινά-μεσημέρια-απογεύματα, δεν με παίρνουν. Μιλάμε αποβραδίς. Μη θαρρείς κι ότι βαράει όλη τη μέρα το τηλέφωνο…

– Παρεμπιπτόντως, πώς και δεν γράφετε σε υπολογιστή, αλλά σε γραφομηχανή; Δεν μπορώ να έχω οθόνη μπροστά μου. Η οθόνη είναι μόνο για το σινεμά. Κι αφού έφτασα σ’ αυτή την ηλικία -την άνω των 40, και κάτω των 100- και τα βγάζω πέρα με τα χαρτιά μου όπου κάνω επάνω τις διορθώσεις μου, με τα κόκκινα, τα πράσινα, τα μπλε μολύβια μου, αυτό όλο είναι μέρος του «παιχνιδιού». Υπάρχει λόγος που τα θέλω· θέλω να θροΐζουνε χαρτιά.

– «Με ένα βάρος στην ψυχή που δεν την πλάκωνε ακριβώς, σαν πόνος που σ’ αρέσει…». Πώς μπορεί να μας αρέσει ο πόνος, κυρία Ζατέλη; Δεν συμβαίνει; Η νοσταλγία δεν είναι ένας πόνος που μας φέρνει ένα βούρκωμα, το οποίο είναι συνάμα και αγαπητό; Εμένα τουλάχιστον αυτό με φέρνει σε επαφή με μια ουσία, μια βαθιά ουσία. Όταν κλαίω κι όταν θρηνώ αφήνομαι, πρέπει να γίνει κι αυτό, είναι σαν κάθαρση αυτός ο πόνος της ψυχής. Κι εγώ δεν αντιστέκομαι – μπορεί να περπατώ, να σκεφτώ κάτι και να βουρκώσω· βουρκώνω με τις σκέψεις μου. Ήμουνα που ήμουνα ευσυγκίνητη -αυτό που λένε, «ήθελα να πέσω και τι καλά που μ’ έσπρωξες»- οπότε τώρα πια απόγινα. Ναι, είμαι πολύ ευσυγκίνητη. Άλλωστε, αν έχεις προσέξει, σε όλα μου τα βιβλία υπάρχουν σημαδεμένα άτομα – βουβοί, τυφλοί, κουτσοί κ.λπ. Και, όπως και στα ζώα, τους δίνω μία θέση εξέχουσα, άλλα προνόμια. Γι’ αυτό και ήρθε η ώρα τώρα να πάρω αυτό το ανάπηρο γατάκι στο σπίτι μου, με τα τρία ποδαράκια· και το ονόμασα «Ζήνα» βεβαίως, από την ηρωίδα μου… Δεν είμαι καταθλιπτικό άτομο, όχι – ακριβώς γιατί έχω αποδεχθεί και τον πόνο μέσα στη ζωή μου. Στο χωριό, θυμάμαι, όταν ακουγόταν η πένθιμη καμπάνα, κάτι γινόταν μέσα μου… Βεβαίως, όχι τότε αλλά ούτε και πολύ αργά -και τότε μάλλον συμβαίνει και το τέλος της παιδικής ηλικίας- αντιλήφθηκα πως κι εγώ θα πεθάνω· δεν πεθαίνουν μόνο οι γιαγιάδες, οι παππούδες, οι θείοι, οι θείες.

– Πότε συνέβη αυτό; Ίσως στα δώδεκά μου, τότε που έχασα μια συνομήλική μου. Όσο μπορεί ένα παιδί να συνειδητοποιήσει κάποια πράγματα… Αλλά, ως νέα πια, στην ύστερη εφηβεία μου, θυμάμαι πόσο με δίδαξε αυτό -όταν με θύμωνε κάποιος, ή στις σχέσεις μου, όταν είχαμε κάποιο καβγά-, πόσο καλά μέσα μου λειτουργούσε αυτό: «Τελικά, κι εγώ κι αυτός, κι η άλλη και ο άλλος, μια μέρα θα πεθάνουμε…», σκεφτόμουν. Αυτό τα καταπραΰνει όλα.

– Τα κρυφά είναι για φαίνονται; Ναι. Γιατί αυτό που μας δίνει το κρυφό, θαρρείς και καθρεφτίζεται στα μάτια μας…

– Νομίζω, πως δεν ξέρουμε ουσιαστικά τίποτα για σας, κυρία Ζατέλη. Εκτός από κάποια σκόρπια ψήγματα, κάποια που αναφέρετε δεξιά κι αριστερά. Για σας είναι όλα κρυφά… Κι από τα χίλια το ένα να πούμε, είναι κάτι. Το ένα το έχω πει από τα χίλια· το να αποκαλύπτεις και να αποκρύπτεις συνάμα, είναι κάτι.

– Άλλο να γράφεις μια ιστορία κι άλλο να καταγράφεις τη βάσανο μέχρι ν’ αρχίσεις να τη γράφεις; …«Άλλο το ίδιο το υλικό και άλλο τα αναθήματα γύρω απ’ αυτό, τα πέρα δώθε και τα στροβιλίσματα – α, πόσο δύσκολο το παιχνίδι πριν απ’ το παιχνίδι…», συνεχίζω. Γι’ αυτό και μου παίρνει τόσο καιρό το γράψιμο· το ξεκίνημα ενός βιβλίου είναι μια ολόκληρη ιστορία. Κι αυτά τα τετράδια που έχω εδώ (μου δείχνει τα ράφια της βιβλιοθήκης της) είναι σπαράγματα από όλη αυτή την εσωτερική διαδικασία μέχρι να ξεκινήσω.

– Ξεκίνησε ήδη ένα καινούργιο «παιχνίδι»; Όχι, είναι νωρίς ακόμη. Κάτι συλλέγω, κάποιες φράσεις-κλειδιά – δεν ξέρω ακόμα πώς, και δεν βιάζομαι να αποφασίσω τι θα γίνουν αυτά. Κάτι θα γίνουν όμως! Ελπίζω να προλάβω, να μου δοθεί κάποιο χρονικό διάστημα ακόμα. Όμως, για να αποφασίσω στα 71 μου να πάρω τρία νέα γατάκια, σημαίνει ότι κάτι μέσα μου λέει πως «έχεις καιρό ακόμα…».

– Απελπιστήκατε ποτέ στο γράψιμο; Ουουου. Θυμάμαι έγραψα μια φορά στην μεταφράστριά μου στα γερμανικά: «Ελπίζω να μην φαίνομαι πολύ απελπισμένη. Στην πραγματικότητα, είμαι!». Βεβαίως και περνάω απελπισίες. Αλλά ξέρω, κατά βάθος, πως είναι κι αυτά μέρος του «παιχνιδιού». Πρέπει να περάσω κι από σιωπές. Από σιωπές που θυμίζουν έναν προσωρινό θάνατο. Όπου, σχεδόν, δεν θέλω να γυρίσω να δω τι κάνω. Αυτές είναι ίσως οι πιο επώδυνες μέρες. Και μετά -πώς γίνεται!- υπάρχει μια ανάνηψη και, ωπ, καθαρή ξανά, τα ξαναβλέπω όλα, τα ξαναγαπώ. Τα περιγράφω όλα αυτά στα τετράδιά μου, που είναι έτοιμα βιβλία… Άπειρά τετράδια, ράφια ολόκληρα…

– Πώς θα τα αρχειοθετήσετε όλα αυτά; Δεν ξέρω… Πρέπει να προλάβω. Θυμάμαι, έτσι όπως τα λέμε όλα αυτά, τον άντρα μου, τον Ζοακίμ, ο οποίος πέθανε κι αυτός φέτος, τον Φεβρουάριο, στην Πορτογαλία, μια βδομάδα αφότου πέθανε η αδελφή μου, η Ελένη -7 Φεβρουαρίου εκείνος, 3 Φεβρουαρίου κηδεύσαμε την αδελφή μου-, που μου ‘λεγε: «Όλος ο κόσμος σε διαβάζει, εγώ ζω μαζί σου μέρα νύχτα, σε βλέπω να γράφεις και δεν μπορώ να τα διαβάσω». Και του ‘λεγα: «Γι’ αυτό διάλεξα να μην είμαι με Έλληνα» (χαμογελάει). Δεν είναι τυχαίο που οι τρεις μεγάλες σχέσεις της ζωής μου, αυτοί με τους οποίους συνέζησα, ήταν ένας Γερμανός, ο Πορτογάλος και ένας Γάλλος. Με τον Ζοακίμ ήμασταν μαζί πολλά χρόνια… Απλώς δεν ήμασταν συνέχεια μαζί. Ζούσαμε και χώρια για να μην χωρίσουμε.

– Δεν σας αποσπούσε ο έρωτας, οι σύντροφοί σας, από τη γραφή σας; Στην αρχή, ναι, τινάζονταν όλα στον αέρα. Αλλά, κατά βάθος, ήξερα πως το άλλο με περιμένει πάλι. Έβρισκα τις ισορροπίες μου, τους τρόπους μου.

– Πώς βιώνετε τους θανάτους ανθρώπων, όπως της αδελφής σας, του Ζοακίμ… (Ανοίγει ένα της τετράδιο, και διαβάζει…). Ανοίγω, κλείνω τα μάτια, το εξαίσιο προφίλ της Νίτσας μέσα στο φέρετρό της… Αυτό.

– Μήπως, πράγματι, ο Θεός δεν είναι δίκαιος αλλά είναι σοφός; Είδες τι περίεργο;

– Είστε ευτυχισμένη, κυρία Ζατέλη; Καταρχάς, αισθάνομαι προνομιούχα που έχω το γράψιμο. Αισθάνομαι ένα πολύ τυχερό άτομο. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε τα καλά που μας έδωσε η ζωή! Υπάρχει, όμως, ζωή χωρίς κάποια δυστυχία, χωρίς κάποιο κακό; Αλλά, το γεγονός, σε ό,τι με αφορά, πως ό,τι άκουγα, ό,τι έβλεπα, συνάμα το βίωνα και ως γραμμένο, αυτό για μένα είναι μεγάλος πλούτος και ένα μεγάλο «ευχαριστώ» που το ‘χω στη ζωή. Μόνο αχάριστη δεν είμαι. Δεν ξέρω για «ευτυχισμένη». Ένιωθα πάντα πως το γράψιμο είναι η μεγάλη μου αγάπη, χωρίς αυτό να με εμποδίζει να ζω και τη ζωή ως ζωή.

– Μήπως τα καλύτερα, πράγματι, είναι αυτά που δεν γράφονται και το πιο σημαντικό ποτέ δεν το λέμε; Το ανείπωτο είναι τεράστιο. Ό,τι είναι και το συνειδητό μπροστά στο ασυνείδητο. Το πιο σημαντικό είναι απρόφερτο. Προσεγγίζουμε με τις λέξεις και με την ευαισθησία μας το ανείπωτο, αλλά το κατακτάμε μόνο όταν περάσουμε από ‘κει.

Ελεύθερα, 11.9.2022.