Συνέντευξη στους Φρίξο Δαλίτη και Στέλιο Μαραθοβουνιώτη
Η αλλαγή στην ηγεσία των Τουρκοκυπρίων θα είναι μια θετική εξέλιξη, σημειώνει σε συνέντευξή του στον «Φ» ο πρώην ηγέτης της τουρκοκυπριακής κοινότητας Μεχμέτ Αλή Ταλάτ. Τονίζει πώς η λύση δύο κρατών δεν είναι εφικτή και πώς ο Τουρκοκύπριος ηγέτης Ερσίν Τατάρ με την στάση του δείχνει πώς δεν θέλει λύση. Τονίζει, ωστόσο, ότι πρέπει να καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και να διαπραγματευτεί.
Χαρακτηρίζει την όλη συζήτηση για διάνοιξη νέων σημείων διέλευσης «ανούσια» εξηγώντας πώς δεν αντιλαμβάνεται γιατί δεν μπορεί να ανοίξει η Μια Μηλιά ή το σημείο στην Πύλη Αμμοχώστου αφού εξυπηρετεί και τις δύο κοινότητες. Υποστηρίζει πώς είναι δύσκολο να ανοίξει το σημείο διέλευσης στα Κόκκινα. Ο Ταλάτ αναφέρεται στις διαβουλεύσεις που είχε με τον Δημήτρη Χρστόφια και τις συγκλίσεις που επιτεύχθηκαν.
Κατηγορεί τον Αναστασιάδη ότι μίλησε δύο φορές στον Τσαβούσογλου για λύση δύο κρατών στην Κύπρο και από εκείνη τη στιγμή η Τουρκία επανήλθε στη θέση για λύση δύο κρατών. Μιλά για το πώς η ανάδειξη νέου ηγέτη επηρεάζεται από το πόσο καλές σχέσεις έχει αυτός που εκλέγεται με την Τουρκία.
– Πώς βλέπετε τα πράγματα στο Κυπριακό; Πιστεύετε θα υπάρξουν εξελίξεις;
– Δεν είμαι αισιόδοξος γιατί δεν υπάρχει επί του εδάφους τίποτα, ορατό τουλάχιστον. Θέλω μια λύση που θα είναι προς όφελος και των δύο κοινοτήτων στο νησί, οπότε η κατάσταση μού προκαλεί μόνο θλίψη προς το παρόν. Αλλά υπάρχουν κάποιες εξελίξεις ή διπλωματική κινητικότητα σχετικά με το Κυπριακό, καθώς και κάποιες διπλωματικές εξελίξεις μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, που είναι
πολύ κρίσιμες για τη λύση του Κυπριακού. Δεν είμαι σίγουρος, αλλά ίσως υπάρξουν κάποιες προσπάθειες να αποκατασταθούν οι σχέσεις Τουρκίας-Ευρωπαϊκής Ένωσης. Φαίνεται ότι θα υπάρξουν και κάποιες εξελίξεις λόγω της εκλογής του Τραμπ στις ΗΠΑ. Κανείς δεν μπορεί να πει προς ποια κατεύθυνση, αλλά θα δούμε.
– Δηλώσατε ότι ο χρόνος στο Κυπριακό εξαντλείται. Τι σημαίνει αυτό; Πώς το εννοείτε;
– Κοιτάξτε, αυτό είναι πολύ σημαντικό, πολύ κρίσιμο. Αλλά δεν είναι κάτι καινούργιο διότι πάντα ο χρόνος έτρεχε για το Κυπριακό. Και στο παρελθόν, θυμάμαι τον πρώην πρόεδρο του Ρεπουμπλικανικού Τουρκικού Κόμματος Οζγκέρ Οζγκιούρ που το έλεγε συνεχώς, ότι ο χρόνος τρέχει για το Κυπριακό και προειδοποιούσε ότι δεν θα μπορείτε να διαπραγματευτείτε με τους Τουρκοκύπριους στο μέλλον και θα βρείτε την Τουρκία απέναντί σας στις διαπραγματεύσεις. Αυτό συμβαίνει κάθε μέρα. Και δεν είναι μόνο η δημογραφική αλλαγή στην τουρκοκυπριακή κοινότητα αλλά είναι και το γεγονός ότι έχουν εγκατασταθεί άνθρωποι στα σπίτια και στη γη που αρχικά δεν τους ανήκε. Τώρα όμως έχουν κάποια περιουσία, και θα είναι πολύ- πολύ δύσκολο να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Υπάρχει και απόφαση του ΕΔΑΔ που λέει ότι αν αναγκαστούν να εκκενώσουν τα σπίτια ή τη γη αυτοί που δεν είναι ιδιοκτήτες, αλλά τα χρησιμοποιούν, θα δημιουργηθούν νέες παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Κι αυτό δείχνει ότι πρέπει να λύσουμε το Κυπριακό τώρα.
– Η συζήτηση γύρω από το άνοιγμα νέων σημείων διέλευσης πιστεύετε θα έχει κάποια κατάληξη; Και πόσο θα βοηθήσει στην προσπάθεια για επανέναρξη των διαπραγματεύσεων;
– Θεωρώ ότι είναι μια ανούσια ενέργεια. Σύμφωνα με την ελληνοκυπριακή πλευρά, τα σημεία διέλευσης δημιουργήθηκαν τεχνητά με τη βία, με στρατιωτική δύναμη, με τη διαίρεση του νησιού στα δύο.Τα σημεία διέλευσης είναι τα σημεία όπου Τουρκοκύπριοι και Ελληνοκύπριοι πρέπει να αλληλοεπιδρούν μεταξύ τους, να περνούν στην άλλη πλευρά κλπ. Και αυτό στην πραγματικότητα υποστηρίχθηκε από τη διοίκηση μέχρι τώρα. Τώρα μένω έκπληκτος βλέποντας ότι διαπραγματεύονται για τα σημεία διέλευσης. Εξ ορισμού, η ελληνοκυπριακή πλευρά θα έπρεπε να θέλει σημεία διέλευσης. Είτε για παράδειγμα, στην πύλη Αμμοχώστου – όπου πιθανότατα αυτό το σημείο διέλευσης θα ήταν πολύ χρήσιμο και για τις δύο κοινότητες – είτε είναι στη Μια Μηλιά, που ζητά τώρα ο Τατάρ στην οποία επίσης το άνοιγμα θα ήταν προς όφελος των δύο κοινοτήτων. Αλλά αν με ρωτάτε και για τα άλλα σημεία διέλευσης, δεν είμαι εναντίον. Τα Κόκκινα είναι δύσκολο. Δεν είμαι εναντίον, αλλά είναι δύσκολη περίπτωση. Το ερεύνησα και είναι δύσκολο σύμφωνα με την κατάσταση στο έδαφος γιατί πρέπει να διασχίσει τη στρατιωτική ζώνη κλπ, αλλά τα άλλα δεν είναι τόσο πρόβλημα για μένα. Νομίζω ότι μπορούν να βρεθούν κάποιες λύσεις. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η ελληνοκυπριακή πλευρά δεν δέχεται για παράδειγμα, την Μια Μηλιά μόνο. Θέλετε άλλο; Εντάξει, συζητήστε το. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Στο παρελθόν, αν θυμάστε, ο Λιμνίτης, ήταν το μόνο σημείο διέλευσης για το οποίο γινόταν διαπραγμάτευση εκείνη την εποχή για άνοιγμα. Γιατί; Επειδή ο δρόμος διέσχιζε πάνω από ένα χιλιόμετρο μέσα από τη στρατιωτική ζώνη, και επίσης εμείς ζητούσαμε οι οικογένειες των στρατιωτών να μπορούν να περνούν. Είχαμε δηλαδή διαφορετικές απαιτήσεις σχετικά με εκείνο το δρόμο. Οπότε διαπραγματευτήκαμε με τον Χριστόφια και το επιλύσαμε στο τέλος.
– Δηλώσατε πώς είναι αδύνατον να υπάρξει λύση δύο κρατών.
– Σχεδόν αδύνατη, ναι.
– Αυτό δεν μπορεί να το αντιληφθεί η σημερινή ηγεσία των Τ/κ και η Άγκυρα; Γιατί επιμένει σε αυτή την θέση;
– Το πρόβλημα δεν είναι η Άγκυρα και η Τουρκία. Το πρόβλημα τώρα βρίσκεται στην ελληνοκυπριακή πλευρά. Θυμάμαι στην εποχή μου με τον Χριστόφια, είχαμε πολλές συμφωνίες, πολλές συγκλίσεις. Μετά, επί Ακιντζί, έγινε το Κραν Μοντανά. Όλοι περιμέναμε αποτέλεσμα από εκεί, αλλά ο κ. Αναστασιάδης είπε στον τότε Τούρκο υπουργό Εξωτερικών Τσαβούσογλου ότι μόνο μετά την εκλογή του θα ήταν έτοιμος να διαπραγματευτεί λύση δύο κρατών. Και αυτή είναι μια πραγματικότητα, παρόλο που το αρνήθηκε. Έχω πολύ αξιόπιστες πληροφορίες σχετικά με αυτό. Συναντήθηκαν επίσης και στη Νέα Υόρκη, ο Αναστασιάδης και ο Τσαβούσογλου, και εκεί ο Αναστασιάδης επανέλαβε τη θέση του ότι θα ήταν έτοιμος να διαπραγματευτεί λύση δύο κρατών. Ο Τσαβούσογλου και η Τουρκία, από εκείνη τη στιγμή και μετά, άλλαξαν στάση. Βρήκαν αυτόν τον τύπο τώρα, τον τ/κ ηγέτη μας, που χωρίς καμία αντίρρηση θα υπακούσει στις θέσεις της Τουρκίας, και ο οποίος είχε και ως αρχική του θέση ότι η λύση δύο κρατών είναι η καλύτερη. Η Τουρκία σιγά- σιγά, επέστρεψε στη λύση δύο κρατών που ήταν στην πραγματικότητα η επιθυμία της για πολλά χρόνια. Ο Αναστασιάδης όμως ήταν αυτός που έδωσε αυτή την προοπτική ξανά στην Τουρκία, παρά το γεγονός ότι η Τουρκία δεν το ζητούσε. Τώρα η Τουρκία έχει προβλήματα με την Ελλάδα, έχει προβλήματα με την ΕΕ και με άλλες χώρες του κόσμου. Και κατά το παρελθόν, το 2002 όταν το κόμμα του Ερντογάν ανέλαβε την κυβέρνηση διαπίστωσαν ότι η Κύπρος ήταν ένα μεγάλο εμπόδιο για τα συμφέροντα της Τουρκίας. Ο Ερντογάν έλεγε συνέχεια πως σε όποια πέτρα πατήσει το πόδι του από κάτω είναι το Κυπριακό. Οπότε έπρεπε να λύσουμε το πρόβλημα, εκείνη την εποχή. Τώρα φτάσαμε σε ένα νέο στάδιο όπου η τουρκοκυπριακή πλευρά και η Τουρκία έχουν διαφορετικές ιδέες και προτάσεις. Αν η Τουρκία καταλάβει ότι το Κυπριακό είναι δυνατόν να επιλυθεί, ανοίξουν δρόμοι για την ίδια, τότε θα κάνει στροφή. Αυτό εναπόκειται στην ελληνοκυπριακή πλευρά και την Ελλάδα να πείσουν την Τουρκία.
– Η αντίληψη που υπάρχει στην ε/κ κοινότητα είναι ότι η πολιτική των Τουρκοκυπρίων στο Κυπριακό καθορίζεται από την Τουρκία; Όταν ήσασταν εσείς στην ηγεσία των Τουρκοκυπρίων, θα μπορούσατε να προχωρούσατε σε λύση στο Κυπριακό, εάν η Τουρκία διαφωνούσε;
– Η Τουρκία δεν είναι ένα άκαμπτο σώμα. Η Τουρκία μπορεί να πειστεί σε πολλά θέματα για τα οποία θα υπάρξει συμφωνία από τις κοινότητες. Για παράδειγμα, θυμηθείτε κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων με τον Χριστόφια, για πρώτη φορά, μπήκε στο τραπέζι η διασταυρούμενη ψηφοφορία. Πρώτα είπαμε όχι. Μετά από κάποιο διάστημα, το συζήτησα με τους φίλους μου εδώ και είπαμε ότι είναι μια καλή ιδέα. Θα εμποδίσει την επαναδιαίρεση του νησιού, γιατί αν ένας Τ/κ ηγέτης ή ένας Ε/κ ηγέτης χρειάζεται υποστήριξη από την άλλη κοινότητα, δεν θα μπορεί να είναι εντελώς εναντίον αυτής της κοινότητας, όπως το 1960 έως 1963, όταν ο Τ/κ ηγέτης εκλεγόταν από τους Τουρκοκύπριους και ο Ε/κ ηγέτης εκλεγόταν από τους Ελληνοκύπριους. Τότε, ο Μακάριος δεν είχε κανένα πρόβλημα να μιλά για ένωση και μόνο ένωση και ο Κιουτσούκ να μιλά για «ταξίμ» (διχοτόμηση). Με τη διασταυρούμενη ψήφο, αυτό δεν θα συμβεί. Το συζήτησα τότε με τον Τούρκο ΥΠΕΞ. Είπε, πώς ήταν μια καινούργια ιδέα και του απάντησα ότι, οι καινούργιες ιδέες μπορεί να είναι καλές ιδέες.
– Ναι, αλλά αναφέρομαι στο θέμα των τουρκικών στρατευμάτων και των εγγυήσεων…
– Οι εγγυήσεις είναι κάτι άλλο που εξαρτάται κυρίως από την Τουρκία. Αυτό το θέμα όμως (σ.σ. της διασταυρούμενης ψήφου) αφορούσε εμάς. Έτσι, ο τότε Τούρκος πρόεδρος Αμπντουλάχ Γκιούλ πείστηκε. Είπε, είναι μια καλή ιδέα. Έπεισα την Τουρκία σε αυτό το θέμα, που δεν είχε βρεθεί ποτέ στο τραπέζι. Όσον αφορά όμως τις εγγυήσεις και τα άλλα, φυσικά, Τουρκία, Τουρκοκύπριοι, Ελληνοκύπριοι, ίσως ακόμη και οι Βρετανοί, πρέπει να καθίσουν γύρω από ένα τραπέζι να το συζητήσουν. Και ήταν εκεί στο Κραν Μοντανά, κατά τη διάρκεια της συνόδου. Φυσικά, δεν μπορώ, ως τ/κ ηγέτης, να αποφασίσω για την Τουρκία. Αυτό δεν είναι δυνατό. Το θέμα των εγγυήσεων και το κομμάτι του στρατού, πρέπει να διαπραγματευτεί μαζί τους, και αυτή είναι η διαδικασία των Ηνωμένων Εθνών, επίσης, όπως γνωρίζετε. Έτσι, ένας νέος Τουρκοκύπριος ηγέτης, που πιθανότατα θα προκύψει από τις ‘εκλογές’ τον Οκτώβριο, κύριο καθήκον θα έχει να διαπραγματευτεί με την Τουρκία, να συζητήσει με την Τουρκία, γιατί, όπως γνωρίζετε, χωρίς την τουρκική έγκριση, η όποια συμφωνία μαςδεν θα τεθεί σε ισχύ. Δεν είναι το ίδιο, όπως ήταν στο σχέδιο Ανάν. Οπότε ο νέος ηγέτης πρέπει να διαπραγματευτεί, να συζητήσει με την Τουρκία, να συμφωνήσει σε ένα πλαίσιο και να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις με την ελληνοκυπριακή πλευρά.
– Όπως είπατε και προηγουμένως, υπάρχει μία εκτίμηση ότι θα υπάρξει αλλαγή στην ηγεσία των Τ/κ. Ο κ. Ερχιουρμάν φαίνεται ότι θα είναι η διάδοχη κατάσταση. Εσείς πώς το βλέπετε; Και τι ενδεχομένως θα σημαίνει αυτό για το Κυπριακό;
– Θα είναι μια πολύ θετική εξέλιξη, γιατί γνωρίζουμε ότι ο Έρχουρμαν θέλει μια λύση στο Κυπριακό. Η άποψη μου για τον Τατάρ είναι ότι με τη στάση του, δεν θέλει λύση διότι γνωρίζει ότι δεν μπορεί να υπάρξει λύση δύο κρατών. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διαπραγματευτεί. Ακόμη και υποστηρίζοντας λύση δύο κρατών, πρέπει να καθίσει στο τραπέζι και να πει, αυτό θα είναι προς όφελός σας, αυτό θα είναι προς όφελός μου, κλπ. Και αν πείσει την ελληνοκυπριακή πλευρά, τότε θα υπάρξει εξέλιξη. Δεν γίνονται όμως καν διαπραγματεύσεις.
Οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών θα πρέπει επίσης να αναλάβουν ενεργό ρόλο στη διαδικασία επίλυσης του προβλήματος. Αν θυμάστε, κατά τη διάρκεια της περιόδου του σχεδίου Ανάν, οι Τουρκοκύπριοι ήταν πολύ δραστήριοι με κινητοποιήσεις αν και οι Ελληνοκύπριοι δεν ήταν. Και κατά τη γνώμη μου, χρειαζόμαστε την υποστήριξη της κοινωνίας των πολιτών, όχι μόνο των συνδικάτων, αλλά και των επιχειρηματιών κλπ,. Όλες αυτές οι οργανώσεις πρέπει να συντονίζονται, ίσως όχι στην ίδια γραμμή, αλλά να βρίσκονται σε επαφή.
– Πόσο καθοριστικός είναι ο ρόλος της Τουρκίας στην εκλογή νέου ηγέτη των τ/κ;
– Είναι ακόμη πιο καθοριστικός τώρα λόγω της δημογραφίας. Εννοώ ότι άνθρωποι που ήρθαν από την Τουρκία πριν από πολλά χρόνια δεν ακολουθούν πιστά τις οδηγίες της Τουρκίας, αλλά αυτοί που ήρθαν πρόσφατα, θα τις ακολουθήσουν. Το δεύτερο είναι ότι οι Τουρκοκύπριοι γνωρίζουν ότι χωρίς την υποστήριξη της Τουρκίας, η τουρκοκυπριακή οικονομία και άλλες δραστηριότητες δεν θα είναι, ας πούμε, σε καλή κατάσταση. Έτσι μπορεί να σκεφτούν ότι αν εκλέξουμε κάποιον που δεν έχει καλές σχέσεις με την Τουρκία, η τουρκική προσέγγιση μπορεί να είναι προβληματική για τους Τουρκοκύπριους. Αλλά έχω τις πληροφορίες, ότι ο Τουφάν Έρχουρμαν είναι ένας καλός υποψήφιος, και είναι πολύ πιθανό να κερδίσει τις ‘εκλογές’.
– Καταγράφετε μια αλλαγή στη ρητορική του κόμματος του κ. Ερχιουρμάν στον Κυπριακό. Αλλάζει κάτι;
– Δεν το νομίζω. Λέει ότι θέλουμε μια λύση, και αυτή η λύση μπορεί να είναι σύμφωνα με τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ.
Οι τ/κ πρέπει να επωφεληθούν από το φυσικό αέριο πριν από τη λύση
– Ποια η άποψη σας για τη συζήτηση που γίνεται γύρω από το θέμα της χαλαρής ομοσπονδίας; Είναι μια μορφή συνομοσπονδίας;
– Θα πρέπει να ρωτήσετε αυτό τον Αναστασιάδη. Αυτή είναι η θεωρία του.
Ξεκίνησε με αυτό. Τελείωσε με τα δύο κράτη. Μου είπε πολλές φορές ότι μόνο ελάχιστα θέματα θα πρέπει να είναι στην ευθύνη της κεντρικής κυβέρνησης, που θα είναι οι εξωτερικές σχέσεις και θέματα ασφάλειας, κλπ. Αυτή ήταν η προσέγγισή του. Από την άλλη πλευρά, ο Χριστόφιας ζητούσε μια πιο ισχυρή κεντρική κυβέρνηση. Κατά τη γνώμη μου, προτιμώ αυτό με την προϋπόθεση ότι οι Τουρκοκύπριοι θα έχουν ισχυρή εκπροσώπηση στην κεντρική κυβέρνηση. Στο παρελθόν, τη δεκαετία του 1960, το Υπουργικό Συμβούλιο έπαιρνε αποφάσεις χωρίς τη συμμετοχή των Τουρκοκυπρίων, τον πρώτο χρόνο της ίδρυσης της Κυπριακής Δημοκρατίας. Ο Κιουτσούκ έγραψε μια επιστολή στον Μακάριο και διαμαρτυρήθηκε για τους υπουργούς του. Του απάντησε ότι συναντιούνται πριν από κάθε συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου, και συμφωνούν στα θέματα, και έρχονται εκεί σε πλήρη συμφωνία, και δεν ενδιαφέρονται για καμία τουρκοκυπριακή πρόταση. Αυτό ήταν το 1961, στην επέτειο της ίδρυσης της Κυπριακής Δημοκρατίας και ήταν πολύ κρίσιμο. Και ο λόγος για τις ταραχές εκείνη την εποχή ήταν αυτός, νομίζω.
– Όταν μιλάμε για λύση ΔΔΟ και πολιτική ισότητα, εννοούμε το ίδιο οι δύο κοινότητες;
– Διαφωνούν, σε κάποια σημεία αλλά νομίζω εννοούν το ίδιο. Αλλά βλέπετε, ακόμη και το ΔΗΚΟ σκέφτεται διαφορετικά από το ΑΚΕΛ όπως επίσης συμβαίνει εδώ με το Ρεπουμπλικανικό Τουρκικό Κόμμα και το Κόμμα Εθνικής Ενότητας. Θυμάμαι ο Ντενκτάς έλεγε ότι στο Υπουργικό Συμβούλιο θα πρέπει να αναζητείται χωριστή πλειοψηφία. Χωριστή πλειοψηφία το ίδιο και στη Βουλή. Αυτή ήταν η θέση τους. Και τώρα το Κόμμα Εθνικής Ενότητας σκέφτεται με αυτόν τον τρόπο, αλλά το Ρεπουμπλικανικό Τουρκικό Κόμμα λέει ότι η τουρκοκυπριακή συμμετοχή, που είναι απαραίτητη σύμφωνα με τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας, θα πρέπει να εντοπίζεται στις αποφάσεις. Με τον Χριστόφια συμφωνήσαμε ότι θα είναι περίπου 13 υπουργοί συνολικά και τουλάχιστον δύο Τουρκοκύπριοι υπουργοί θα πρέπει να συμφωνούν σε μια απόφαση.
– Πόσο αισιόδοξος είστε ότι μπορεί να υπάρξει κάποια στιγμή λύση στο Κυπριακό;
– Δεν είμαι αισιόδοξος λόγω της κατάστασης, αλλά αν κοιτάξετε μπροστά, ας πούμε για μια περίοδο 10 ετών, η λύση είναι αναγκαία για το Κυπριακό. Ποιά θα είναι η μορφή αυτής της λύσης; Δεν μπορούμε να το μαντέψουμε από τώρα. Προς το παρόν, πρέπει να έχουμε συνεργασίες σε διάφορα θέματα που στο παρελθόν δεν γίνονταν δεκτά από τους Ελληνοκύπριους ηγέτες, για παράδειγμα, σχετικά με την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων. Ακόμη και ο Χριστόφιας έλεγε ότι αυτό είναι θέμα κυριαρχίας. Αλλά φυσικά, οι Τουρκοκύπριοι θα επωφεληθούν από αυτό ακόμη και πριν από μια λύση. Αυτό όμως δεν είναι, ας πούμε, υποστήριξη ή παροχή υποστήριξης στη συνεργασία των δύο κοινοτήτων ή των δύο πλευρών. Έτσι κατά τη γνώμη μου, τώρα πρέπει να δημιουργήσουμε νέους τομείς, συνεργασίας και νέους τομείς κοινής δράσης. Ακόμη και τα σημεία διέλευσης δεν θα πρέπει να προκαλούν σύγκρουση μεταξύ των δύο κοινοτήτων.
