Σε ένα κόσμο που συνεχώς αλλάζει και με πολλές προκλήσεις στο εσωτερικό της, η Τουρκία αναζητά τη θέση της στη διεθνή και στην περιφερειακή γεωπολιτική σκηνή, μέσω μεταβλητών συμμαχιών, κινούμενη πέρα από τη Δύση, εστιάζοντας σε άλλες περιφερειακές δυνάμεις. Η ανάδειξη των απευθείας συμφερόντων της σε περιοχές όπως η Συρία και ο Καύκασος αξιολογείται με γνώμονα την εθνική της ασφάλεια και την αύξηση της στρατηγικής της επιρροής, ιδίως απέναντι στα συμφέροντα και της προτεραιότητες της Δύσης.
Στη συνέντευξή της στον «Φιλελεύθερο» η Nigar Göksel διευθύντρια για θέματα Τουρκίας στο διεθνή οργανισμό Crisis Group, που βρέθηκε πρόσφατα, στην Κύπρο με πρόσκληση της δεξαμενής σκέψης “Πολιτεία, με τη στήριξη του ιδρύματος Universitas, εξήγησε πως η Άγκυρα προσπαθεί να διευρύνει το ρόλο της και θέλει να δει την επιρροή της να αυξάνεται στην ευρύτερη περιοχή. Από τη Λιβύη μέχρι τη Συρία και τον Καύκασο διαμορφώνει ένα περίπλοκο πλέγμα οικονομικών σχέσεων και στρατηγικών συμφερόντων, κινούμενη κάθε φορά ανάλογα με τις εξελίξεις.
Σχετικά με την Κύπρο η Τουρκάλα ειδικός υπογράμμισε πως η Κύπρος δεν αποτελεί άμεση προτεραιότητα για την Άγκυρα, καθώς οι γεωστρατηγικές και οικονομικές απαιτήσεις υπερβαίνουν την τοπική σύγκρουση. Παρόλα αυτά το Κυπριακό δεν παύει να είναι ένα άλυτο πρόβλημα, που επηρεάζει όλες τις πλευρές και για το οποίο μπορούν να γίνουν βήματα βελτίωσης των σχέσεων όλων των πλευρών.
Στην περίπτωση του κουρδικού ζητήματος, η Nigar Göksel ανέδειξε τις προκλήσεις που υπάρχουν και την ανάγκη για μια νέα προσέγγιση, καθώς οι εξελίξεις στη Συρία επηρεάζουν τη σύγκρουση με το Εργατικό Κόμμα του Κουρδιστάν (PKK). Η Τουρκία επιδιώκει την κατάθεση των όπλων από την κουρδική οργάνωση και τη συμμετοχή της σε πολιτικές διαδικασίες, αλλά οι προοπτικές για κάτι τέτοιο παραμένουν αβέβαιες.
-Θα ξεκινήσω την συνέντευξη παίρνοντας την ερώτηση από τον τίτλο της ημερίδας στην οποία πρόσφατα συμμετείχατε στην Κύπρο. Τι θέλει η Τουρκία σήμερα;
-Η Τουρκία δεν είναι μια μονολιθική χώρα. Είναι μια πολύ ποικιλόμορφη χώρα όπως και η κοινωνία της αλλά και η πολιτική της σκηνή. Αυτό που μπορώ να πω είναι πως κτίζεται όλο και μια μεγαλύτερη συναίνεση από το κατεστημένο της ασφάλειας και της πολιτικής για το πως η Τουρκία πρέπει να τοποθετηθεί στη διεθνή σκηνή. Δεν αποτελεί προέκταση της Δύσης, αλλά κινείται και προς άλλες περιφερειακές δυνάμεις ισχύος. Και ξέρετε, όταν βλέπω πώς η Τουρκία τοποθετείται σε διάφορες περιοχές, βλέπω περισσότερο ένα είδος μεταβλητών συμμαχιών. Αυτό σημαίνει συνεργασία κατά περίπτωση. Έτσι, για παράδειγμα, σε μια περιοχή όπου η Ρωσία ή το Ιράν έχουν μοχλούς πίεσης ή μπορούν να διαδραματίσουν ενεργό, ανατρεπτικό ρόλο, διεκδικεί και η ίδια αυξημένη επιρροή, ενώ σε άλλες δεν διστάζει να σταθεί απέναντί τους. Στην περιοχή του Κόλπου, όπως και σε άλλες παραμένει η αντίληψη πως υπάρχει ένα στρατηγικό κενό που προκύπτει καθώς οι ΗΠΑ μετατοπίζει αλλού το κέντρο βάρος τους. Και έτσι όπως και οι υπόλοιποι δρώντες προσπαθεί να επωφεληθεί, να χρησιμοποιήσει το συγκριτικό της πλεονέκτημα για να μεγιστοποιήσει τα κέρδη της, επιρροή, πόροι, δύναμη και ισχύ. Το παιχνίδι είναι πλέον πολύ ανοικτό και υπάρχουν πολλοί παίκτες. Η επιλογή δεν είναι με τη Δύση ή όχι, αλλά υπάρχουν περισσότερα πεδία για να κινηθεί.
–Η Τουρκία τα τελευταία χρόνια έχει εμπλακεί σε διάφορες συρράξεις. Τι είναι αυτό που την κινητοποιεί ώστε να έχει παρουσία στη Συρία, τη Λιβύη, τον Καύκασο;
-Δυστυχώς, είναι δύσκολο να δοθεί μια συνολική, γενική απάντηση. Σε ορισμένες περιπτώσεις, η εμπλοκή έχει κάνει με τα άμεσα συμφέροντα ασφαλείας της και σε άλλες το κάνει για να αυξήσει την στρατηγική θέση. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της Συρίας έχει δύο προτεραιότητες. Η μία είναι να περιορίσει και, αν είναι δυνατόν, να εξαλείψει τις Συριακές Δημοκρατικές Μονάδες (YPG) και να τις αποτρέψει από το να αποκτήσουν ένα ελεγχόμενο, αυτόνομο ίσως κρατίδιο στη βορειοδυτική Συρία. Και η άλλη να διατηρηθεί σε εκείνες τις περιοχές μια σχετική ηρεμία, έτσι ώστε οι Σύριοι που ζουν εκεί να μην συρρέουν προς τα τουρκικά σύνορα και να πολλαπλασιαστεί η προσφυγική κρίση. Αυτή τη στιγμή, το προσφυγικό είναι από τα μεγαλύτερα οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα της χώρας. Στο νότιο Καύκασο από την άλλη, επιδιώκει να αυξήσει την επιρροή της, καθώς είναι μια περιοχή ιδιαίτερα σημαντική ως ένα είδος πύλης σύνδεσης με την Κεντρική Ασία. Η ιδέα είναι πως ένας διάδρομος μεταφορών, σιδηροδρόμων, λιμανιών και δρόμων, επικοινωνιών και μεταφορών, θα καταστήσει την Τουρκία ένα κόμβο μεταξύ Ασίας και Ευρώπης.
–Σε ποιο βαθμό βλέπετε να επηρεάζετε η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας στην περιοχή από την εθνικιστική ρητορική της στο εσωτερικό και τις εγχώριες πολιτικές ανάγκες;
– Είναι μια καλή ερώτηση και το ζήτημα αυτό συζητείται και μέσα στην ίδια την Τουρκία. Ίσως είναι όπως την κότα με το αυγό, ποιο έγινε πρώτα; Η εξωτερική πολιτική είναι ένα δημοφιλές ζήτημα. Αν ρωτήσετε κόμματα της αντιπολίτευσης λίγα θα άλλαζαν, αφού στα περισσότερα συμφωνούν με την κυβέρνηση. Ίσως απλά να ήθελαν λίγη περισσότερη συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά κατά τα άλλα, συμφωνούν σε μεγάλο βαθμό. Νομίζω ότι ο πολιτικός λόγος για την εξωτερική πολιτική, μπορεί μερικές φορές να είναι περισσότερο προσανατολισμένος στην εγχώρια κοινωνία και σε άλλες πάλι όχι. Έτσι, για παράδειγμα, στον τουρκικό κόσμο στην Κεντρική Ασία, η Τουρκία χρησιμοποιεί περισσότερο μια τουρκική ρητορική. Στην Αφρική προτιμά μια αντι-αποικιακή ρητορική, όπως και στη Μέση Ανατολή πλησιάζει τη ρητορική των σουνιτών μουσουλμάνων. Αλλά κοινή τομή όλων των ενεργειών της είναι ένας στρατηγικός υπολογισμός για το τι θέλει να πετύχει. Αυτό δεν λειτουργεί πάντα, έχουν γίνει και λανθασμένες κινήσεις όπως έδειξαν και οι πραγματιστικές αναπροσαρμογές που έχει προβεί στις περιπτώσεις αυτές.
–Η σύγκρουση της Χαμάς με το Ισραήλ επηρεάζει τις περιφερειακές φιλοδοξίες της Άγκυρας; Και αν ναι με ποιο τρόπο;
-Θεωρώ πως η μεγαλύτερη επίπτωση έχει να κάνει με τη μείωση της υπόληψης και της νομιμότητας της Δύσης και της διεθνούς κοινότητας στα μάτια του τουρκικού λαού εξαιτίας της προστασίας των αμάχων, της μη πώλησης όπλων σε εμπόλεμες πλευρές, την παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Η κανονιστική υπεροχή της ηθικής εξουσίας της Δύσης έχει σβήσει πολύ γρήγορα, ενώ ήταν ήδη πολύ διαβρωμένη. Ο πόλεμος στη Γάζα επιτάχυνε την άποψη ότι η δυτική ηθική είναι ένα είδος κενής έννοιας. Είναι για αυτό που η Τουρκία δεν συγκαταλέγεται ανάμεσα στους διαμεσολαβητές για τερματισμό της κρίσης, όπως είναι η Αίγυπτος και το Κατάρ.
–Για ποιους λόγους δεν θέλησε να έχει ένα τέτοιο ρόλο;
-Ούτε οι αραβικές χώρες αλλά ούτε και το Ισραήλ ήθελαν να γίνει κάτι τέτοιο. Και ίσως και να μην έχει και την ανάλογη επιρροή μέσα στους Παλαιστινίους. Ίσως να επιδιώξει ένα πιο δυναμικό ρόλο όταν επιτευχθεί κατάπαυση του πυρός, όπως για παράδειγμα με τις εγγυήσεις ασφαλείας ή στην ανοικοδόμηση της περιοχής.
–Για πολλούς αναλυτές, πάντως, ο πόλεμος ανάμεσα στο Ισραήλ και τη Χαμάς είναι μια σύγκρουση ανάμεσα στο σιιτικό και το σουνητικό Ισλάμ. Πού στέκεται σε αυτό η Τουρκία;
-Σίγουρα για χώρες όπως τα ΗΑΕ και η Σαουδική Αραβία, η συγκράτηση της ιρανικής επιρροής είναι προτεραιότητα και έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από ότι για την Τουρκία. Η Τουρκία και το Ιράν συνομιλούν για πολλά θέματα από την οικονομία, μέχρι έργα ανάπτυξης ή τι γίνεται σε άλλες χώρες της περιοχής όπως το Ιράκ και το Αζερμπαϊτζάν. Εννοώ, υπάρχουν πολλά θέματα στην ατζέντα των δύο χωρών που δεν διαταραχθεί από το ρήγμα μεταξύ σιιτών και σουνιτών. Αν το δούμε λίγο κυνικά η μεγαλύτερη απειλή για την Τουρκία από τη σύρραξη του Ισραήλ και του Ιράν είναι η Συρία. Πιστεύω πως μια κλιμάκωση με επιπτώσεις όπως η αύξηση των προσφύγων, η στρατολόγηση Κούρδων μαχητών ή η ενεργοποίηση των ιρανικών πληρεξούσιων στη Συρία είναι αυτό που τρομάζει την Άγκυρα, που πιστεύει πως ότι συμβαίνει στη γειτονική της χώρα επηρεάζει και την ίδια. Και αυτή είναι ίσως η προτεραιότητά της να μειώσει, δηλαδή, τις συνέπειες.
Οι περιοριστικές γραμμές πρέπει να σπάσουν
–Έχοντας βαθιά πείρα στο θέμα πως βλέπετε να εξελίσσεται το Κυπριακό; Είναι εφικτή μια λύση;
Στο πολύπλοκο σύστημα ασφαλείας που εμπλέκεται η Τουρκία, η Κύπρος αποτελεί απλά ένα μικρό περιφερειακό πρόβλημα. Θέλω να πω η κατάσταση είναι ίδια εδώ και χρόνια, δεν υπάρχει άμεση σύγκρουση, κανένας δεν σκοτώνεται και δεν υπάρχει άμεση ανάγκη για επείγουσα λύση. Από την άλλη, ταυτόχρονα, στη τοπική σύγκρουση προστίθενται περισσότερα επίπεδα γεωστρατηγικών και οικονομικών συμφερόντων με αποτέλεσμα να εδραιώνεται όλο και περισσότερο αυτή η κατάσταση. Έχω την εντύπωση πως η επίλυση του Κυπριακού δεν αποτελεί μεγαλύτερη προτεραιότητα ούτε για τις ΗΠΑ, ούτε για την Τουρκία.
Όπως έχει καταλήξει και η έκθεση που κάναμε στο Crisis Group πιστεύω πως αυτό που έχει σημασία τώρα είναι να ελαχιστοποιηθούν οι αρνητικές συνέπειες που προκαλεί η σύγκρουση μέσω των ανοιγμάτων στο εμπόριο και στα ταξίδια, έτσι ώστε να αυξηθεί η αλληλεπίδραση όχι μόνο μεταξύ των Τουρκοκυπρίων και των Ελληνοκυπρίων, αλλά και μεταξύ των Ελληνοκυπρίων και της Τουρκίας. Ένα από τα πράγματα που προτείναμε , ως μέρος ενός ευρύτερου πακέτου ήταν η Τουρκία να ανοίξει τα λιμάνια της για ελληνοκυπριακά πλοία ή για ευρωπαϊκά πλοία που έρχονται επίσης στα λιμάνια της Δημοκρατίας της Κύπρου, ώστε να υπάρξει κάποιο είδος οικονομικού οφέλους. Οι περιοριστικές γραμμές πρέπει να σπάσουν. Το ίδιο ισχύει και για τους Τουρκοκυπρίους οι οποίοι με λιγότερους οικονομικούς περιορισμούς, θα καταφέρουν να μειώσουν την εξάρτησή τους από την Τουρκία, κάτι που με τον καιρό θα μπορούσε να μετατραπεί σε μια οικονομική σωτηρία για αυτούς.
Δύσκολη αλλά όχι ακατόρθωτη η διευθέτηση του κουρδικού
–Η πρόσφατη επίθεση στην Άγκυρα υπενθύμισε πως το τουρκικό ζήτημα παραμένει σημαντικό για την τουρκική πολιτική. Βλέπετε με ποιους τρόπους μπορεί να επιλυθεί;
-Η ερώτησή σας είναι επίκαιρη γιατί ο κίνδυνος αποσταθεροποίησης της Συρίας επαναφέρει στο προσκήνιο την ανάγκη να υπάρξει κάποιου είδους διευθέτησης στη σύγκρουση με το ΡΚΚ. Ο κίνδυνος να αποσταθεροποιηθεί η Συρία επαναφέρει στο προσκήνιο τη σημασία της σύγκρουσης με το PKK. Υπάρχει και η ανησυχία τι θα γίνει στην περιοχή μετά τις αμερικανικές εκλογές, ενώ ένας άλλος λόγος που η σύγκρουση με το PKK επανήλθε στην ατζέντα, είναι μετά τις δηλώσεις του Ντεβλέτ Μπαχτσελί ότι θα μπορούσε να αξιοποιηθεί μια συμφωνία με τον Αμπντουλάχ Οτζαλάν, προκειμένου να διαμορφωθεί μια νέα συμφωνία με το PKK, σύμφωνα με την οποία θα παραδώσουν τα όπλα.
–Είναι εύκολο, όμως να γίνει κάτι τέτοιο; Εννοώ η παροχή χάρης στον Κούρδο φυλακισμένο ηγέτη, το ΡΚΚ να καταθέσει τα όπλα…
-Είναι δύσκολο αλλά όχι ακατόρθωτο. Σίγουρα θα υπάρξουν αντιδράσεις. Και η ηγεσία του ΡΚΚ όμως αυτή τη στιγμή έχει λόγους να επιδιώκει κάτι τέτοιο, αφού αυτή τη στιγμή έχει εγκλωβιστεί περισσότερο από ποτέ στο Ιράκ εξαιτίας των στρατιωτικών κινήσεων και συμφωνιών της Άγκυρας και της Βαγδάτης.
–Θα επανέλθω, πάντως και θα ρωτήσω με ποιο τρόπο μπορεί να επιλυθεί το ζήτημα;
-Η Τουρκία αυτό που θέλει είναι το ΡΚΚ να καταθέσει τα όπλα και η δράση του να γίνει πλέον πολιτική, να λαμβάνει μέρος στις εκλογές για παράδειγμα. Αλλά το τι μπορούν να πάρουν οι Κούρδοι είναι άλλη ιστορία. Σίγουρα η τουρκική κυβέρνηση δεν θα συζήτησει ούτε για παροχή αυτονομίας, ούτε για γλωσσικά ή άλλα πολιτιστικά δικαιώματα. Ίσως αν η ηγεσία του ΡΚΚ φύγει εκτός Τουρκίας, θα βρουν την ευκαιρία οι Κούρδοι στο εσωτερικό της χώρας για μεγαλύτερη πολιτική δράση.
Πατά σε πολλές βάρκες
–Η Τουρκία αν και είναι μέλος του ΝΑΤΟ κάνει κινήσεις προς άλλες κατευθύνσεις όπως για παράδειγμα στους BRICS. Πως μπορούν αυτές οι ενέργειές της να γίνονται αποδεκτές;
– Η Άγκυρα βλέπει το ΝΑΤΟ ως μια στρατιωτική συμμαχία και τους BRICS ως μια οικονομική. Για όσο καιρό δεν είναι μέλος της ΕΕ δεν δεσμεύεται ούτε αντιβαίνει αν γίνει μέλος των BRICS στη συμφωνία τελωνειακής ένωσης, ούτε είναι μέσα στις απαιτήσεις του ΝΑΤΟ. Θα φανεί αν οι BRICS δεχτούν την Τουρκία ως μέλος τους, ωστόσο είναι μια κίνηση που ταιριάζει με την τουρκική φιλοσοφία για μια πιο πολυδιάστατη οικονομική κατάσταση, με περισσότερη διαφοροποίηση και λιγότερη εξάρτηση από τις δυτικές εταιρείες. Η ανησυχία είναι ότι οι οικονομικές σχέσεις μπορούν να καταστούν μοχλός πίεσης και υπήρξαν περιπτώσεις στο παρελθόν που η Τουρκία ένιωθε πως η οικονομία της είναι ένα στοιχείο που καθιστά τη στρατηγική της αυτονομία λιγότερο βιώσιμη. Έτσι, αυτή είναι η λογική που νομίζω ότι την κάνει να εμπλέκονται σε αυτού του είδους τα πράγματα. Όπως και να έχει στην Τουρκία δεν βλέπουν να υπάρχει καμία σύγκρουση ή αντίφαση.
Πολλές οι προκλήσεις για τις γυναίκες
–Η Τουρκία έχει αποσυρθεί από την Συνθήκη της Κωνσταντινούπολης. Ποιο ήταν το αποτύπωμα αυτής της κίνησης για τα δικαιώματα των γυναικών στη χώρα;
-Συμβολικά σήμαινε πολλά για τις γυναίκες. Σήμαινε πολλά σχετικά με το μήνυμα που στέλνει το ίδιο το κράτος και το αίσθημα ενδυνάμωσης των γυναικείων ΜΚΟ, της δράσης τους και τα πρότυπα που παρέχουν. Υπήρξε, ένα πλήγμα. Πρακτικά, δεν είδαμε μεγάλες αλλαγές. Ο ποινικός κώδικας δεν άλλαξε, ούτε και ο αστικός σε ό,τι αφορά στην προστασία και τα δικαιώματα των γυναικών. Έτσι στην πραγματικότητα, στο επίπεδο της εφαρμογής, νομίζω ότι είχε λιγότερη επιρροή από ό,τι είχε το ίδιο το μήνυμα της απόσυρσης από τη Συνθήκη.
–Ποια είναι η κατάσταση με τα δικαιώματα των γυναικών στην Τουρκία αυτή τη στιγμή;
Θα σας δώσω την προσωπική μου άποψη γιατί δεν εμπίπτει μέσα στα ερευνητικά μου ενδιαφέροντα. Για μένα ένα πολύ σοβαρό θεμελιώδες πρόβλημα είναι η πολύ χαμηλή συμμετοχή των γυναικών στην αγορά εργασίας. Αυτό είναι αποτέλεσμα του στίγματος που συνδέεται με το ρόλο των γυναικών στην κοινωνία, όσο και του γεγονότος πως δεν υπάρχουν επαρκείς κρατικοί πόροι που να τις στηρίζουν οικονομικά, ώστε να μην είναι οι κύριες υπεύθυνες για τα παιδιά, το νοικοκυριό και τη φροντίδα των ηλικιωμένων. Το αποτέλεσμα είναι να παραμένουν στα σπίτια τους και να μην έχουν οικονομική ανεξαρτησία και να μην μπορούν να διαφύγουν από περιβάλλοντα που δεν είναι ασφαλή για αυτές. Κάτι που έχει και άμεσο αντίκτυπο και στην οικονομία, πως μπορεί να αναπτυχθεί μια χώρα όταν ο μισός πληθυσμός της είναι εκτός εργασίας; Για αυτό ακόμη και να έχουν δικαιώματα οι γυναίκες όταν δεν είναι οικονομικά ανεξάρτητες είναι δύσκολο να τα αξιοποιήσουν.
