«Θέλουμε να κυβερνήσουμε τη Γαλλία» επαναλαμβάνει η Μαρίν Λεπέν, η οποία μετά την πρωτιά του ακροδεξιού Εθνικού Συναγερμού στον πρώτο γύρο των βουλευτικών εκλογών της περασμένης Κυριακής, θέλει να επαναλάβει τον θρίαμβο στο δεύτερο γύρο που πραγματοποιείται σήμερα.

Η ηγέτιδα του ακροδεξιού κόμματος θεωρεί πως είναι τώρα η μεγάλη της ευκαιρία για να δώσει σάρκα και οστά σε όσα σχεδίαζε τόσα χρόνια.

Αν τα καταφέρει σχολίασε ο Τάκης Παππάς πολιτικός επιστήμονας και συγγραφέας, στην συνέντευξή του στον Φιλελεύθερο θα είναι η πρώτη φορά που ένα ακροδεξιό κόμμα και μάλιστα σε ένα από τα πιο σημαντικά κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα βρεθεί μόνο του στην εξουσία. «Βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον, που η ευρωπαϊκή πολιτική δεν είναι προβλέψιμη, όπως υπήρξε για δεκαετίες. Έχουμε ένα καινούριο σκηνικό και από εκεί και πέρα θα δούμε τι θα προκύψει», εξήγησε.

Το εντυπωσιακό αποτέλεσμα που πέτυχε το κόμμα της Μαρίν Λεπέν δεν ήρθε από το πουθενά και σίγουρα δεν είναι ένα μεμονωμένο πολιτικό φαινόμενο. Τα ακροδεξιά κόμματα, εξήγησε ο Τάκης Παππάς σε αντίθεση με τα λαϊκίστικα τα τελευταία χρόνια έχουν λειάνει τις πολιτικές τους και κατάφεραν να κανονικοποιηθούν αποτινάζοντας από πάνω τους το στίγμα που παλαιότερα κουβαλούσαν. Επιπλέον, κατάφεραν να πιάσουν το ρυθμό των ψηφοφόρων, δίνοντας τους αυτό που θέλουν. «Για να καταλάβουμε τι έγινε πρέπει να δούμε τις εκλογές ως μια πολιτική αγορά, που ισχύουν οι νόμοι της προσφοράς και της ζήτησης» τόνισε ο Τάκης Παππάς προσθέτοντας πως οι ψηφοφόροι στη Γαλλία είχαν συγκεκριμένες απαιτήσεις, στις οποίες ο Εθνικός Συναγερμός πρόσφερε συγκεκριμένες απαντήσεις, με αποτέλεσμα ένας στους τρεις Γάλλους να τον ψηφίσουν.

-Ήταν έκπληξη για εσάς το αποτέλεσμα των εκλογών του πρώτου γύρου στη Γαλλία;

-Έκπληξη δεν ήταν γιατί το περιμέναμε. Όλες οι δημοσκοπήσεις έδειχναν άνοδο των δύο άκρων και υποχώρηση του κόμματος του Εμανουέλ Μακρόν. Για αυτό και έκπληξη ως προς το αποτέλεσμα δεν υπήρχε κάτι. Αν υπήρχε κάποιο στοιχείο έκπληξης είναι ως προς την τελική πολιτική έκβαση του ζητήματος. Κάτι που σημαίνει ότι στη δεύτερη πιο σημαντική χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουμε την άνοδο ενός ακροδεξιού κόμματος και όπως καταλαβαίνετε ο περίφημος γαλλογερμανικός άξονας δεν θα είναι πια τόσο ισχυρός και θα δούμε τι θα ακολουθήσει στο μέλλον. Βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον, που η ευρωπαϊκή πολιτική δεν είναι προβλέψιμη, όπως υπήρξε για δεκαετίες. Έχουμε ένα καινούριο σκηνικό και από εκεί και πέρα θα δούμε τι θα προκύψει.

-Η αποδυνάμωση του γαλλογερμανικού άξονα με ποιο τρόπο μπορεί να οδηγήσει σε αλλαγή της πολιτικής ή ακόμη και αποδυνάμωση της ΕΕ;

-Θα υπάρξουν αλλαγές. Πλέον, υπάρχει μια ομάδα ακροδεξιών κομμάτων και τα οποία τα τελευταία χρόνια σε αρκετά κράτη μέλη είτε συμμετέχουν σε κυβερνήσεις συνεργασίας είτε παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Στη Γερμανία για παράδειγμα έχουμε την Εναλλακτική για τη Γερμανία (AfD), στην Ιταλία είναι το κόμμα της πρωθυπουργού Τζόρτζια Μελόνι, οπόταν αλλάζει το πολιτικό και κομματικό σκηνικό στην Ευρώπη μπροστά στα μάτια μας.

-Ποιοι είναι οι λόγοι πίσω από την επιτυχία του Εθνικού Συναγερμού στον πρώτο γύρο των βουλευτικών εκλογών στη Γαλλία; Είναι ίδιοι αυτοί οι λόγοι με τις άλλες χώρες;

-Διαφέρουν οι λόγοι από χώρα σε χώρα. Για να καταλάβουμε όμως καλύτερα τι γίνεται πρέπει να δούμε τις εκλογές ως μια πολιτική αγορά, που ισχύουν οι νόμοι της προσφοράς και της ζήτησης. Το μεγάλο ερώτημα είναι γιατί οι ψηφοφόροι στρέφονται από τα παραδοσιακά κόμματα σε καινούρια κόμματα, πολλές φορές ακροδεξιά. Αν δούμε από την πλευρά της ζήτησης θα παρατηρήσουμε μεγάλες μάζες ψηφοφόρων σε όλες τις χώρες της Ευρώπης που είναι θυμωμένοι και ψάχνουν ευκαιρία να ρίξουν αντισυστηματική ψήφο. Στη Γαλλία αυτό που έγινε είναι ότι πολλοί ψηφοφόροι όχι μόνο στην επαρχία αλλά και σε πόλεις, που παραδοσιακά θεωρούνται προπύργια του φιλελευθερισμού, ψήφισαν το κόμμα της Μαρίν Λεπέν ζητώντας συγκεκριμένα πράγματα. Ζητούσαν δηλαδή μειώσεις στους λογαριασμούς του ηλεκτρικού ρεύματος, στα όρια συνταξιοδότησης, φορολόγηση των υψηλότερων εισοδημάτων, όλα αυτά που προσφέρει ο Εθνικός Συναγερμός. Επιπλέον, το κόμμα της Μαρίν Λεπέν έχει κανονικοποιηθεί πλήρως και δεν θυμίζει σε τίποτα τις εποχές του πατέρα της, όταν ήταν ένα κλασσικό ακροδεξιό κόμμα. Σήμερα το αποκαλούμε ακροδεξιό αλλά έχει ρίξει πολύ νερό στο κρασί του, είναι ένα σύγχρονο κόμμα που προσπαθεί να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις των ψηφοφόρων. Από την πλευρά της προσφοράς το κόμμα του Μακρόν όπως και πολλά άλλα παρόμοια στην Ευρώπη προσφέρει μια φιλοευρωπαϊκή πολιτική και φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις, φιλική πολιτική προς τις επιχειρήσεις.

Ένα ενδιαφέρον πράγμα είναι πως δεν είναι μόνο τα ακροδεξιά κόμματα στη Γαλλία που λειτουργούν με τους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης αλλά και της ακροαριστεράς.

-Έχει ενδιαφέρον αυτό που είπατε για τον θυμό. Αν παρουσιαστεί ένα νέο κόμμα με θέσεις που να ελκύουν τους ψηφοφόρους αλλά δεν είναι ακροδεξιό έχει πιθανότητες επιτυχίας;

-Είναι δύσκολο να γίνουν προβλέψεις. Να μην ξεχνούμε πως και ο Εμανουέλ Μακρόν όταν εμφανίστηκε στην γαλλική πολιτική σκηνή ήταν ένα νέο κόμμα και ένα νέο πρόσωπο που έδωσε στους ψηφοφόρους αυτό που ήθελαν. Από εκεί και πέρα, όμως τους απογοήτευσε. Καινούρια κόμματα, είναι πολύ δύσκολο να δημιουργηθούν.

-Πως κατάφερε η ακροδεξιά να μετατοπίσει την πολιτική ατζέντα σε θέματα που την ευνοούν όπως η ασφάλεια και η μετανάστευση;

– Η ασφάλεια και η μετανάστευση είναι μεγάλης σημασίας θέματα σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Το ίδιο ισχύει και στις ΗΠΑ. Η ακροδεξιά αλλά και η ακροαριστερά δίνουν εύκολες λύσεις σε αυτά τα ζητήματα. Οι φιλελεύθερες, εύκολες λύσεις που θα μπορούσε να προσφέρει το κέντρο, η κεντροδεξιά ή η κεντροαριστερά δεν υπάρχουν. Ήταν εύκολο για την Μαρίν Λεπέν να μετατοπίσει την ατζέντα σε θέματα ασφάλειας, μετανάστευσης χωρίς να έχει απαραίτητα πρακτικά εφαρμόσιμες απαντήσεις. Βέβαια, ούτε και το κόμμα Αναγέννηση του Εμανουέλ Μακρόν που βρίσκεται στην εξουσία τις έχει. Οπόταν τα ακροδεξιά κόμματα το εκμεταλλεύονται αυτό. Έτσι είναι η πολιτική. Φυσικά, όταν φτάνει η ώρα της διακυβέρνησης τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά.

-Η άνοδος, για πολλούς επέλαση της λαϊκίστικων αριστερών και δεξιών κομμάτων στην Ευρώπη, είναι ένα παροδικό φαινόμενο ή κάτι που θα μας απασχολεί για πολύ καιρό ακόμη;

-Δεν είναι παροδικό φαινόμενο, αλλά κάτι που βλέπουμε να αναπτύσσεται τις τελευταίες δεκαετίες σε όλη την Ευρώπη. Έχοντας δουλέψει πολύ στο θέμα του λαϊκισμού στο παρελθόν θέλω να σταθώ στη διάκριση που υπάρχει σε σχέση με την ακροδεξιά. Ο λαϊκισμός αναφύεται και απαντά τόσο στα αριστερά όσο και στα δεξιά του πολιτικού συστήματος και είναι ένας τύπος δημοκρατίας, αν και αντίθετος με την φιλελεύθερη δημοκρατία, όπως τον βλέπουμε να εκφράζεται στην Ουγγαρία του Βίκτορ Ορμπάν. Όταν έρχεται ένα λαϊκιστικό κόμμα στην εξουσία, το πρώτο πράγμα που κάνει είναι να προσπαθεί να αλλάξει το φιλελεύθερο σύνταγμα της χώρας ή να υποσκάψει τους θεσμούς, τη δικαιοσύνη, την ελευθεροτυπία, το κράτος δικαίου, τη διάκριση εξουσιών, όπως έκανε ο Ντόναλντ Τραμπ στις ΗΠΑ. Για να επιστρέψω στην ερώτησή σας, το φαινόμενο του λαϊκισμού θα συνεχίσει να μας απασχολεί για καιρό.

-Μπορεί να ανακοπεί η άνοδος της ακροδεξιάς, ειδικά αν ληφθεί υπόψη πως η ψήφος προς αυτά τα κόμματα δεν κρύβει μόνο οργή ή θυμό αλλά μεγάλη αποδοχή;

-Η απάντηση είναι πολύ απλή. Για να ανακοπεί ενός ακροδεξιού ρεύματος πρέπει να υπάρχουν αναχώματα. Τα αναχώματα αυτά είναι τα κόμματα του φιλελευθέρου κέντρου και της φιλελεύθερης ακροαριστεράς. Από τη στιγμή που αυτά τα κόμματα είναι αδύναμα και δεν μπορούν να ορθώσουν ένα πολιτικό πρόγραμμα, σαφώς και δεν μπορεί να ανακοπεί η άνοδος της ακροδεξιάς. Είναι πολύ απλό και ας μην παραμυθιαζόμαστε. Τώρα αν θα πετύχει το πείραμα της ακροδεξιάς στην εξουσία, θα το δούμε όταν θα φτάσει η στιγμή αυτοί οι άνθρωποι να κυβερνήσουν και μάλιστα μόνοι τους, όπως είναι πολύ πιθανόν να γίνει για πρώτη φορά στη Γαλλία. Γιατί, με εξαίρεση την Ουγγαρία και η οποία πάλι είναι μια ξεχωριστή περίπτωση, η ακροδεξιά δεν έχει κυβερνήσει μόνη της. Σας απαντώ, επομένως και σας λέω πως η ακροδεξιά θα μεγαλώνει και θα δυναμώνει όσο παραμένει αδύναμη η φιλελεύθερη κεντροαριστερά και το κέντρο.

-Άρα με πολιτικές όπως ισχυρίζονται μερικοί να ενημερώνονται σωστά οι πολίτες ή να φανεί το αληθινό πρόσωπο της ακροδεξιάς το θέμα δεν αντιμετωπίζεται, σωστά;

-Όλοι προσπαθούν να ενημερώσουν τους πολίτες, αλλά αυτό που κάνουν τα φιλελεύθερα κόμματα το κάνουν και τα ακροδεξιά. Εξάλλου, μην ξεχνάτε πως η ενημέρωση είναι μια πολύ δύσκολη έννοια, ποτέ δεν είναι αντικειμενική ή σφαιρική. Επομένως, όλοι έχουν μια είδους ενημέρωση αυτή που παίρνουν μέσα από τις πολιτικές και κοινωνικές φούσκες μέσα στις οποίες ζουν. Όλοι ενημερώνονται, με τον δικό του τρόπο ο καθένας.

Κανονικοποίηση των ακροδεξιών κομμάτων

-Η ηγεσία του RN όπως και άλλων ακροδεξιών κομμάτων έχει εργαστεί συστηματικά τα τελευταία χρόνια για να λειάνει την εικόνα και την ρητορική της. Το ίδιο έχουν κάνει και άλλα κόμματα. Πιστεύετε πως αυτό ισχύει και για την πολιτική τους ή οι θέσεις τους παραμένουν το ίδιο σκληρές και ενδεχομένως και αντιδημοκρατικές;

-Θα επιστρέψω στην προηγούμενη διάκριση που έκανα. Αν δούμε τα ακροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη, το κόμμα της Λεπέν στη Γαλλία ή της Μελόνι στην Ιταλία, βλέπουμε πως τα τελευταία χρόνια έχουν λειάνει τις πολιτικές τους θέσεις και προσπαθούν να παρουσιαστούν στους ψηφοφόρους ως κανονικά κόμματα. Αν όμως, πάμε στα λαϊκιστικά κόμματα όπως είναι του Ορμπάν στην Ουκρανία ή τους λαϊκιστές του Κατζίνσκι στην Πολωνία θα δούμε πως ισχύει το αντίθετο και πως έχουν σκληρύνει την ρητορική τους. Ο Βίκτορ Ορμπάν την ώρα που μιλούμε προσπαθεί να φτιάξει μια νέα πολιτική ομάδα τους Πατριώτες με κόμματα καθαρά λαϊκιστικά. Και ας μην ξεχνούμε ότι στα 14 χρόνια που βρίσκεται στην εξουσία έχει αλλάξει το σύνταγμα της χώρας, έχει καταστρέψει τους θεσμούς. Τα κόμματα του λαϊκισμού είναι σκληρά κόμματα, ενώ τα ακροδεξιά ή τα υπερσυντηρητικά κόμματα βάζουν νερό στο κρασί τους ούτως ώστε να αποκτήσουν μια κυβερνησιμότητα. Λαϊκιστές έχουν έρθει στην εξουσία, ακροδεξιοί όχι.

-Ενδεχομένως, και αυτός να είναι ένας λόγος που ο Εθνικός Συναγερμός οδεύει σήμερα προς θρίαμβο λαμβάνοντας υπόψη πως απέναντι στην ακροδεξιά Λεπέν είναι ο λαϊκιστής, ακροαριστερός Ζαν Λικ Μελανσόν.

-Η Ανυπότακτη Γαλλία είναι ένα κλασικό λαϊκιστικό κόμμα. Βέβαια είναι μέρος ενός συνασπισμού κομμάτων στο οποίο ο Μελανσόν έχει πρωταγωνιστικό ρόλο. Αυτό που γίνεται είναι ότι στη Γαλλία οι δύο ακραίοι πόλοι έχουν κυριαρχήσει ενώ το κέντρο συρρικνώνεται. Πάμε, πιστεύω σε ένα νέο κομματικό σύστημα, που οι πόλοι έχουν γίνει πολύ δυνατοί και το κέντρο έχασε σημαντικό μέρος της δύναμής τους. Και συμφωνώ πως ο Μελανσόν είναι κλασσικός λαϊκιστής, κάτι που επιβεβαιώνει πως ο λαϊκισμός αναφύεται και στη δεξιά και στην αριστερά.

Καθοριστική η πόλωση

-Στο βιβλίο σας Παράδοξη Χώρα συγκρίνετε την Ελλάδα με την Πορτογαλία και την Ιρλανδία και αναφέρεστε στο πόσο καθοριστικό ρόλο παίζει η συναίνεση για την πρόοδο μιας κοινωνίας. Πως η πόλωση που επικρατεί θα επηρεάσει την επόμενη μέρα των εκλογών στη Γαλλία;

Σε αυτό το βιβλίο συγκρίνω αυτές τις τρεις χώρες από τη δεκαετία του 1970 που ήταν και οι τρεις από τις φτωχότερες της δυτικής Ευρώπης. Σήμερα, η εικόνα είναι διαφορετική και υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Η Ιρλανδία έχει προοδεύσει και αναπτυχθεί πάρα πολύ, η Πορτογαλία κάλυψε μεγάλο έδαφος, ενώ η Ελλάδα πάλι όχι. Προσπάθησα να λύσω τον γρίφο, γιατί η Ελλάδα υστερεί τόσο πολύ. Και η απάντηση είναι επειδή στην χώρα μου τις τελευταίες δεκαετίες έχει δημιουργηθεί μια κουλτούρα πόλωσης χωρίς να υπάρχουν γέφυρες ανάμεσα στους δύο πόλους. Αντίθετα, στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία υπάρχει μια ισχυρή κουλτούρα συναίνεσης με τα βασικά κόμματα συχνά να κάνουν και κυβερνήσεις συνεργασίας. Κατέληξα, λοιπόν στο συμπέρασμα πως οι χώρες που προκόβουν είναι εκείνες που ο βαθμός συναίνεσης ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις είναι μεγάλος και οι χώρες που υστερούν είναι εκείνες που υπάρχει πόλωση.

Στη Γαλλία, ίσως η κατάσταση να είναι διαφορετική αφού αυτή τη στιγμή έχουμε τρεις πόλους. Ωστόσο, και πάλι η συνεννόηση μεταξύ των τριών πόλων είναι μικρή. Τώρα το αρνητικό και το επικίνδυνο στη Γαλλία είναι πως ο μεσαίος πόλος, το κέντρο είναι ο πιο αποδυναμωμένος και συμπιέζεται ανάμεσα στα δύο άκρα. Και μιας και μιλούμε για τη Γαλλία, αν ο κεντρικός πόλος αδυνατίσει και δεν μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση τότε μπορεί να υπάρξει ακυβερνησία.