Λένα Κιτσοπούλου: Θέλω να πεθάνω χορεύοντας

Η πολυσχιδής δημιουργός πιστεύει ότι η ζούγκλα είναι πιο συγκρατημένη από την ανθρώπινη κοινωνία.

Ηθοποιός, σκηνοθέτης, συγγραφέας μια από τις πιο επιδραστικές προσωπικότητες του σύγχρονου ελληνικού θεάτρου και η πιο πολυσυζητημένη το περασμένο καλοκαίρι, με θρυαλλίδα τις Σφήκες που παρουσίασε στην Επίδαυρο. Η ίδια δηλώνει χαρούμενη όταν γίνεται ντόρος γύρω από το έργο της και θεωρεί ότι αυτός είναι ο σκοπός αυτής της δουλειάς. Η Λένα Κιτσοπούλου καταφθάνει στην Κύπρο προσκεκλημένη από τον Οργανισμό Λάρνακα 2030 για να παρουσιάσει το έργο της «Cry», μία διεθνή συμπαραγωγή με το θέατρο Saint Gervais της Γενεύης και πρόταση ενδεικτική του εκρηκτικού και ανευλαβούς θεάτρου που πρεσβεύει.

–Με ποιες σκέψεις παρουσιάζετε αυτή την παράσταση στην Κύπρο; Δεν υπάρχει κάποιο ξεχωριστό νόημα που θα αγγίξει μόνο τους θεατές της Κύπρου. Aυτό ελπίζω τουλάχιστον, γιατί στόχος και προσπάθειά μου είναι τα έργα μου να αφορούν τους πάντες. Θα είναι χαρά μου να δω πώς λειτουργεί και με το κυπριακό κοινό. Το αντιμετωπίζω κι αυτό ως ένα ωραίο ταξίδι, όπως κάθε παραγωγή και κάθε παράσταση. Το συγκεκριμένο ταξίδι ουσιαστικά ξεκίνησε το 2018 από τη Γενεύη κι έκτοτε μεταλλάσσεται, εξελίσσεται. Βέβαια, με αφορμή το γεγονός ότι ερχόμαστε στην Κύπρο βάζουμε μέσα και μερικά στοιχεία που την αφορούν. Όταν έρθουμε εκεί για τις τελευταίες πρόβες, όλο και κάτι θα προστεθεί. Υποθέτω ότι ουσιαστικά το κοινό στην Κύπρο δεν το απασχολούν και τόσο διαφορετικά πράγματα σε σχέση με την Ελλάδα.

–Γιατί επιλέγηκε ο συγκεκριμένος τίτλος- «Cry»; Είμαι γρήγορη στους τίτλους. Συνήθως εμπιστεύομαι αυτό που θα μου ‘ρθει πρώτο, το απλό. Εδώ ήθελα έναν τίτλο που να είναι λίγο πιο διεθνής. Εμένα μ’ αρέσει γιατί στα αγγλικά εμπεριέχει και το «κλάμα» και την «κραυγή». Έχει μια διττή σημασία. Παραπέμπει στον πόνο ή στην αντίδραση, στην απελπισία και σε μια συναισθηματική εκτόνωση.

–Υπάρχει ένα συγκεκριμένο θέμα που κατά βάθος σας απασχολεί αποκλειστικά και στο οποίο επιστρέφετε συνέχεια; Ναι, νομίζω ότι ένα είναι. Αλλά είναι πολύ γενικό, τα περιέχει όλα. Είναι αυτό που λέμε «η ύπαρξη». Δηλαδή, το πώς ζούμε τη ζωή μας μέχρι να πεθάνουμε, γνωρίζοντας ότι θα πεθάνουμε. Την απολαμβάνουμε; Δεν την απολαμβάνουμε; Τη γιορτάζουμε; Τη θρηνούμε; Είναι υπαρξιακό το ζήτημα. Από εκεί και πέρα -επειδή συνηθίζω ν’ αλλάζω πράγματα μέχρι την τελευταία στιγμή- μπαίνουν μέσα ερεθίσματα από όσα ενίοτε μάς απασχολούν. Κατά προέκταση, με απασχολεί το πώς αδυνατούμε να είμαστε παρόντες στο «εδώ και τώρα» και συνεχώς αγωνιούμε, σκεφτόμαστε και λερώνουμε το μυαλό με σκέψεις για το τι θα γίνει ή τι έγινε ήδη.

–Το στοιχείο της βίας είναι απλά ένα αφηγηματικό πρόσχημα ή ένα ευθύ σχόλιο; Χρησιμοποιώ συχνά τη βία, τονίζοντας κάπως την πίεση που όλοι λίγο- πολύ βιώνουμε. Από τις φοβίες που έχουμε, μέχρι την κοινωνική και οικονομική πίεση που δεχόμαστε, την αγωνία της επιβίωσης. Όλα αυτά εντείνονται όσο περνούν τα χρόνια. Συσσωρεύεται όντως μια πίεση μέσα μας κι αυτό που κάνω εγώ με τα έργα μου είναι μια προσπάθεια να την εκτονώσω. Δηλαδή, φτάνω τους ανθρώπους λίγο παραπέρα από το συνηθισμένο, τεντώνω λίγο τα όρια. Είναι καθημερινές σκέψεις και ιστορίες με συνηθισμένους ανθρώπους που στην πορεία οδηγούνται στα άκρα. Θέλω να πω ότι όλοι είμαστε ικανοί για το χειρότερο. Όπως και για το καλύτερο, βέβαια, αλλά εγώ εστιάζω κυρίως στο χειρότερο.

–Αυτή η εκτόνωση της πίεσης είναι δική σας ανάγκη ή θέλετε να προσφέρετε ένα εργαλείο εκτόνωσης στον θεατή; Ελπίζω να το προσφέρω και στον θεατή. Γι’ αυτό το δείχνουμε. Αρχικά είναι ανάγκη δική μου, αλλά ο σκοπός είναι να την επικοινωνήσουμε, ώστε να ταυτιστεί κάπως ο θεατής. Πάντα με όχημα το χιούμορ. Το τονίζω αυτό, διότι το μαύρο και το σκοτεινό δεν έρχεται σκέτο. Είναι δύο εξίσου σημαντικοί πυλώνες για μένα. Να βλέπουμε τα χάλια μας και ταυτόχρονα να γελάμε, αναγνωρίζοντας κάτι από εμάς.

–Ποια είναι η συνθήκη μέσα στην οποία λειτουργούν οι χαρακτήρες σας; Πάνω στη σκηνή είναι άνθρωποι που δεν συμπαθιούνται ή έχουν λόγους για να εκνευρίσουν ο ένας τον άλλο. Ωστόσο, κρατιούνται λόγω ευγένειας και ευπρέπειας. Τους συγκρατούν τα προσχήματα, η πολιτική ορθότητα, ο καθωσπρεπισμός. Τελικά, η πίεση συσσωρεύεται και στην πορεία προκύπτει ένας χαμός. Ξεσπάει όλο αυτό. Είναι ένα σχόλιο πάνω στην τάση μας να μαζευόμαστε και να μη λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους. Έτσι γινόμαστε και λίγο υποκριτές.

–Ποια είναι η γνώμη σας για την πολιτική ορθότητα, όπως επιβάλλεται στις μέρες μας; Τη θεωρείτε αναγκαίο κακό; Από εργαλείο αποκατάστασης αδικιών, η πολιτική ορθότητα έχει καταντήσει, μέσω της υπερβολής και του φανατισμού, εργαλείο ελέγχου της σκέψης και της έκφρασης. Οδεύει ολοταχώς προς τα άκρα και μετατρέπεται σε κάτι σκοτεινό. Εννοείται ότι υπάρχει βάση και καλή πρόθεση, αλλά έχουμε πια αρχίσει να τρελαινόμαστε. Φοβόμαστε και να κοιτάξουμε ο ένας τον άλλον μήπως θεωρηθεί παρενόχληση. Διστάζουμε να μιλήσουμε, τρέμουμε τις λέξεις. Έχει πάρει τη μορφή λογοκρισίας, είναι ένα νέο είδος φονταμενταλισμού. Και σε ό,τι αφορά ειδικά τον χώρο της τέχνης, αυτό είναι ολέθριο να συμβαίνει.

-Γιατί σας ενδιαφέρει τόσο το θέμα της βίας; Η βία έχει πολλές μορφές. Μπορεί να μη βιώνουμε τώρα- εμείς τουλάχιστον- κάποιον πόλεμο ή μια μεγάλη ανθρωπιστική κρίση, αλλά η βία είναι μέρος της καθημερινότητάς μας. Συχνά μ’ έναν ύπουλο τρόπο, χωρίς να την καταλαβαίνουμε. Εμένα μ’ ενοχλεί λίγο κι αυτός ο εξαναγκασμός για θετική σκέψη. Αισθάνομαι ότι ζούμε σε μια εποχή που μάς ωθεί ντε και καλά προς τη θετικότητα. Έχουμε γίνει υποχόνδριοι και φυγόπονοι. Έχουμε γεμίσει τις ζωές μας απαγορεύσεις. Φοβόμαστε, για παράδειγμα, τα γηρατειά και κάνουμε τα πάντα για να μείνουμε νέοι. Καλλιεργείται ένας τρομερός φόβος του θανάτου. Σε παλιότερες κοινωνίες ο θάνατος ήταν το πιο φυσικό πράγμα. Οι άνθρωποι ανέμεναν το αναπόφευκτο με μεγαλύτερη ψυχραιμία ή και με προσμονή. Δεν θεωρούσε ο καθένας τη ζωούλα του το πιο πολύτιμο πράγμα. Και υπήρχε μια πιο ήπια συνύπαρξη μεταξύ νέων και ηλικιωμένων. Αισθάνομαι ότι στις μέρες μας το να μεγαλώνεις έχει δαιμονοποιηθεί.

–Δεν είναι και η φτώχεια ένα είδος βίας; Πάντοτε οι πληθυσμοί υπέφεραν από την ανέχεια. Η διαφορά είναι ότι πλέον είναι πολύ πιο ορατή. Ωστόσο, παρατηρούμε με τη λογική του θεατή, σαν να πρόκειται για μυθοπλασία, για κάτι που δεν μας αφορά άμεσα. Γενικά, παρακολουθούμε -μάλλον με απάθεια- έναν κόσμο νοσηρό και διεφθαρμένο. Επίσης, αυτό που μου τη δίνει εμένα είναι ότι έχει μειωθεί η απόλαυση της ζωής. Φτάσαμε να νιώθουμε ότι είναι κακό να απολαμβάνουμε, ότι είναι κακό να μη βρισκόμαστε μονίμως σε πίεση. Γεμίσαμε απαγορεύσεις. Στην Ευρώπη αυτό το εισπράττεις παντού. Μην κάνεις αυτό, μην πατάς εκεί, μην περνάς τη γραμμή. Πώς έγινε έτσι η Ευρώπη; Αυτή που γέννησε τόσα κινήματα, τόσες επαναστάσεις, τόσους μποέμ, διαννοούμενους, λογοτέχνες και καλλιτέχνες; Στις 9 το βράδυ τα εστιατόρια κλείνουν και σου παίρνουν το ποτήρι από το χέρι. Κάποτε η ζωή μας είχε το στοιχείο της ανεμελιάς, της μέθης, του ερωτισμού. Τώρα νιώθεις να σε περιβάλλει ένα στεγνό πλέγμα απαγορεύσεων. Δεν διαφέρει και πολύ από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

–Τελικά, μήπως δεν απέχουμε από τη ζούγκλα όσο νομίζουμε; Α, εγώ νομίζω ότι η ζούγκλα είναι πιο ισορροπημένη και συγκρατημένη. Υπάρχουν και κάποιοι νόμοι εκεί, φυσικοί και άλλοι, που έστω και υποτυπωδώς τηρούνται. Η δική μας η «ζούγκλα» είναι χειρότερη.

–Πορεύεστε καλλιτεχνικά προσηλωμένη στο αρχικό όραμά σας, ή στην πορεία αυτό διαμορφώνεται ανάλογα με τα ερεθίσματα και τον παλμό της εποχής; Διαμορφώνεται, σίγουρα. Ακολουθώ πάντα τον δικό μου τρόπο, πηγαίνω καλπάζοντας με ορμή. Αλλά επηρεάζομαι από τους ανθρώπους και ειδικά από τους συνεργάτες μου. Κανονικά, τα κάνω όλα ταυτόχρονα: γράφω, σκηνοθετώ, παίζω. Δύσκολα, δίνω έργο μου σε άλλον. Διότι συχνά το έργο γράφεται στην πορεία και αλλαγές μπορεί να γίνονται κυριολεκτικά μέχρι την πρεμιέρα. Αυτό συνέβη ακόμη και στην Επίδαυρο. Γράφω στο παρόν. Μπορώ να επηρεαστώ από κάτι που θα συμβεί εκείνη τη στιγμή, κάτι που θα δω στον δρόμο. Τα πάντα μεταλλάσσονται μέσα από τη διαδικασία.

–Πόσο εύκολο είναι να ζει κανείς μέσα σε τόσο έντονους ρυθμούς; Ένταση υπάρχει πάντα. Είμαι συνεχώς από τα κόκκινα στα τάρταρα. Υπάρχει ξενύχτι, κλάμα, γέλιο, απαισιοδοξία, χαρά. Είναι σαν μια συμπυκνωμένη ζωή που τα έχει όλα.

–Πώς το διαχειρίζεστε όταν το όνομα σας ακούγεται έντονα και γίνεται αντικείμενο συζήτησης, για τους σωστούς ή τους λάθος λόγους; Όπως για παράδειγμα συνέβη το περασμένο καλοκαίρι με αφορμή τις Σφήκες… Υπάρχουν πράγματι και οι σωστοί και οι λάθος λόγοι. Όπως υπάρχουν και οι ανάμεικτες αντιδράσεις. Αν ήταν μονόπλευρες, θα έλεγα ότι κάτι δεν πάει καλά. Το γεγονός ότι δεν είναι μού δίνει μεγάλη χαρά. Διότι νιώθω ότι αυτός είναι ο σκοπός αυτής της δουλειάς.

–Να διχάζει το κοινό; Να γεννά μια συζήτηση, να προκαλεί μια διαμάχη. Να μη βγαίνει ο άλλος από το θέατρο ήσυχος και να σκέφτεται μόνο πού θα πάει να φάει. Το ότι προκαλούνται κουβέντες και αντιδράσεις με τους μεν να συμφωνούν και τους δε να διαφωνούν φτάνοντας μέχρι το σημείο να αλληλοβρίζονται, είναι κάτι που με χαροποιεί. Το ιδανικό θέατρο για μένα είναι εκείνο που προκαλεί αντιδράσεις και αντεγκλήσεις ποδοσφαιρικού τύπου. Κάτι ανάλογο πρέπει να συνέβαινε και στην αρχαιότητα. Κάποιοι θα πετούσαν ντομάτες ή πέτρες, κάποιοι θα βριζόντουσαν, θα αποχωρούσαν διαμαρτυρόμενοι. Μ’ αρέσει να υπάρχει αυτό το φορτισμένο κλίμα στο θέατρο. Έχω δει να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε γερμανικά θέατρα. Πάντα ευχόμουν να μπορέσω κι εγώ να προκαλέσω κάτι αντίστοιχο.

–Δηλαδή, λέτε ότι εσείς καθόσασταν και παρακολουθούσατε όλες αυτές τις αντεγκλήσεις με ικανοποίηση; Όχι, δεν είναι ότι κάθισα σε μια γωνιά και παρακολουθούσα με ένοχη χαρά τα «θηρία» να παλεύουν στην αρένα. Δεν έχω καθόλου λογαριασμούς στα social media. Και δεν έχω τη μανία και την όρεξη, μήτε τον χρόνο ν’ ασχολούμαι με όσα συμβαίνουν εκεί. Νομίζω ότι αυτό με γλιτώνει από πολλά. Είναι, ας πούμε, σαν να ζω στην Κίνα και κάποιος να μου τηλεφωνεί για να μου πει τι περίπου συμβαίνει. Διαχωρίζω εντελώς όσα λέγονται και γίνονται στον παράλληλο κόσμο των social media από την αληθινή ζωή. Αισθάνομαι ότι είναι λίγο εκτός πραγματικότητας η ζωή εκεί μέσα. Προσπαθώ όσο μπορώ να βιώνω τη χειροπιαστή πραγματικότητα, που εν προκειμένω είναι αυτή της παράστασης. Εισέπραττα σε πραγματικό χρόνο όσα συνέβαιναν στις παραστάσεις, τις αντιδράσεις στις κερκίδες κ.λπ.

-Οι συζητήσεις, όμως, με αφορμή τις Σφήκες κάποια στιγμή από τα social media πέρασαν στα μέσα ενημέρωσης, ακόμη και στα καφενεία… Η αλήθεια είναι ότι και τα μέσα ενημέρωσης, όπως λειτουργούν αυτή τη στιγμή, είναι πιο κοντά στα social media παρά στην πραγματικότητα. Πάντως, όλα αυτά είναι καταστάσεις που έχω ξαναβιώσει στο παρελθόν, όταν έκανα το έργο «Αθανάσιος Διάκος – Η επιστροφή» στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών, επί Γιώργου Λούκου. Είναι σύνηθες φαινόμενο σ’ αυτή τη χώρα όταν κάποιος παίρνει μια πέτρα για να την πετάξει ν’ ακολουθεί ο επόμενος κι ο επόμενος και στο τέλος να λιθοβολούν όλοι χωρίς να ξέρουν γιατί πετάνε την πέτρα και σε ποιον. Θεωρώ ότι είναι μια ανίατη ασθένεια της κοινωνίας και του ανθρώπου. Την έχω αποδεχτεί και πάω παρακάτω, δεν με επηρεάζει πια. Για το μόνο που απορώ μ’ όλους αυτούς που κάνουν τους δικαστές από τον καναπέ είναι πού βρίσκουν την όρεξη και τον χρόνο να γράφουν μέρα- νύχτα. Στη δική μου λογική, όταν δεν σου αρέσει κάτι απλά το προσπερνάς και δεν το ξαναπροτιμάς. Αν δεν σου αρέσει το φαγητό σ’ ένα εστιατόριο, δεν ξαναπάς.

–Είστε υπέρμαχος της πρόκλησης για την πρόκληση; Όχι. Θέλω αυτό που κάνω να γίνεται με σκοπό. Δηλαδή, ν’ αγγίζει κάποια χορδή και να μετατρέπεται έτσι σε ερέθισμα. Είναι πράγματα που με καίνε και προσωπικά. Δηλαδή, κάπως έτσι θα σκεφτόμουν αν ήμουν και σ’ ένα τραπέζι με φίλους. Παρουσιάζω αυτό ακριβώς που σκέφτομαι. Είναι κάτι που όντως με απασχολεί, μια αλήθεια μου. Εμπεριέχει αγωνία και πόνο. Δεν αισθάνομαι ότι επιτίθεμαι μόνο για την επίθεση. Βάλλομαι κι εγώ η ίδια απ’ όλα αυτά. Εκθέτω τον εαυτό μου. Κατά του εαυτού μου είναι που στρέφομαι πολλές φορές πάνω στη σκηνή.

–Θεωρείτε ότι στην εποχή μας η πράξη και η δράση έχουν μικρότερη σημασία από την εικόνα; Αυτό δεν συμβαίνει μόνο τώρα. Όλοι θέλουμε να πλασάρουμε μια σουλουπωμένη εικόνα του εαυτού μας, αρκεί αυτή να μην απέχει παρασάγγας από την αληθινή. Το ζήτημα είναι πίσω από τις κλειστές πόρτες ενός φαινομενικά καθωσπρέπει και φιλήσυχου σπιτιού να μη κρύβονται τέρατα, που συχνά να πιάνουν κιόλας πόστα βαρυσήμαντα για τις ζωές των άλλων.

–Η δική σας δημόσια και ιδιωτική εικόνα σε ποιο βαθμό ταυτίζονται; Δική μου πρόθεση είναι να μην απέχουν πολύ. Ίσως αυτό να είναι ενοχλητικό ορισμένες φορές. Πραγματικά, νιώθω το ίδιο κι έχω κάτι σαν άγνοια κινδύνου. Προσπαθώ να γράφω χωρίς βαρίδια. Δηλαδή, κάνω ένα έργο και νομίζω ότι θα το δουν μόνο 1-2 φίλοι. Το κάνω τόσο ελεύθερα, που είναι σαν να μιλάω στον εαυτό μου. Μετά έρχεται η μέρα της πρεμιέρας και τότε είναι που συνειδητοποιώ ότι αυτό που κάνω μπορεί να το δουν μερικές χιλιάδες άνθρωποι (γέλια).

-Στην προσωπική σας ζωή νιώθετε το ίδιο τολμηρή και απελευθερωμένη όσο πάνω στη σκηνή ή όταν γράφετε; Εντάξει, μάλλον όχι. Νιώθω, πάντως, αρκετά ελεύθερη να κάνω τουλάχιστον αυτό που θέλω, ή να λέω αυτό που θέλω χωρίς πολλές περιστροφές. Δεν έχω πολλές δεσμεύσεις και ομφάλιους λώρους. Προσπαθώ, όσο γίνεται, να ζω στο παρόν. Δεν τα καταφέρνω όσο θα ήθελα. Κι έχω τις ανασφάλειές μου και τα κουσούρια μου. Όμως, τουλάχιστον παλεύω και καταφέρνω ενίοτε να νιώσω ελεύθερη. Δεν έχω απωθημένα. Δεν σκάλωσα ποτέ σε ένα «πρέπει». Έχω τολμήσει στη ζωή μου. Κι ας γκρεμίστηκα. Δεν λέω ότι έχω κάνει ακρότητες, δεν έχω ανέβει και στο Έβερεστ. Αναφέρομαι στα βασικά. Από τις προσωπικές σχέσεις, μέχρι το να μην κάνω εκπτώσεις στη δουλειά μου και να μην απαρνιέμαι αυτά που πιστεύω.

–Έχει τίμημα αυτή η ζωή που διαλέξατε; Περισσότερα είναι τα θετικά, γιατί νομίζω ότι αλλιώς δεν θα το έκανα. Είναι μια ενασχόληση που έχει να κάνει με τον εαυτό σου. Συχνά αναμετριέσαι με τον εγωκεντρισμό, τον ναρκισσισμό σου. Είναι ένα παίδεμα χωρίς τέλος. Ποτέ δεν είσαι ήσυχος. Έχει πολλά ξενύχτια. Πέφτεις και σηκώνεσαι συχνά. Υπάρχουν πιεστικά χρονοδιαγράμματα, συνεχείς αναποδιές, έγνοιες, τριβές. Προϋποθέτει μια φθορά. Κάθε φορά μηδενίζεις το κοντέρ και πας πάλι από την αρχή. Είναι απαιτητικό από πνευματικής και πρακτικής απόψεως. Οπωσδήποτε είναι γοητευτικό. Αλλά όσο να ‘ναι, υπάρχει ζόρισμα. Όπως υπάρχει σε κάθε δουλειά, φαντάζομαι.

–Οι ρυθμοί με τους οποίους δουλεύει ένας καλλιτέχνης σήμερα, αφήνουν περιθώριο για πρωτοπορία; Χρειάζεται ακόμη περισσότερη προσπάθεια, γιατί εύκολα μπορεί να μπεις σ’ ένα γρανάζι και στην πορεία να εφησυχάσεις. Αυτό είναι παγίδα. Προσπαθώ να λειτουργώ πάντα με τους δικούς μου όρους. Φοβάμαι τις εκπτώσεις, ανησυχώ μη χάσω εκείνο ούτε το ελάχιστο από εκείνο το 100% που δίνω. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή έχω τον χώρο και το πλαίσιο να δημιουργώ όπως θέλω.

-Πιστεύετε ότι αυτό που κάνετε έχει ημερομηνία λήξης; Ότι μπορεί κάποια στιγμή να κουραστείτε τόσο που να το αφήσετε; Όχι. Νομίζω ότι θέλω να πεθάνω χορεύοντας, χοροπηδώντας. Σ’ αυτή τη ζωή ποτέ δεν πρέπει να λες ποτέ, αλλά δεν το βλέπω. Για να έχω φτάσει ως εδώ, μάλλον κάπως έτσι θα τελειώσω κιόλας.