«Το bail in απέτρεψε τη βαθιά ύφεση στην κυπριακή οικονομία»

 

Ο κακός τύπος του Eurogroup αποκάλυψε ότι η κυπριακή Κυβέρνηση ήθελε να προστατεύσει τους μεγαλοκαταθέτες με την πρόταση για κλιμακωτό κούρεμα, ενώ εάν η Βουλή επέμενε σε αυτή την απόφαση, τότε το Eurogroup θα την έκανε δεχτή. Όπως τόνισε, το ζητούμενο ήταν να υπάρξει και συνεισφορά των μετόχων.

 

Ερ. Ας ξεκινήσουμε τη συνέντευξη λίγο ανάποδα: Ποιο το συμπέρασμα σας για την οικονομική κρίση στην Κύπρο;
Απ. Το κυριότερο μου συμπέρασμα είναι ότι θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί και ότι η Κύπρος βγήκε ισχυρότερη και ανθεκτικότερη από αυτήν. Αν η Κύπρος είχε ισχυρότερο έλεγχο στο τραπεζικό σύστημα, πιο συνετές πολιτικές και εάν η προηγούμενη κυβέρνηση είχε ενεργήσει γρηγορότερα θα είχαν εξελιχθεί διαφορετικά τα πράγματα για τη χώρα.

 

Ερ. Ήταν η Κύπρος το πειραματόζωο της ΕΕ όταν αποφασίστηκε το bail in; 
Κατ’ αρχήν να πω ότι το bail in είχε χρησιμοποιηθεί και πριν το 2013, ενώ στη συνέχεια έγινε ένα κύριο εργαλείο της τραπεζικής ένωσης. Όταν ανέλαβα υπουργός Οικονομικών της Ολλανδίας (στα τέλη του 2012) χρησιμοποιήσαμε το bail in στην περίπτωση κρατικοποίησης της τράπεζας SNS. Το εργαλείο αυτό χρησιμοποιήθηκε σε κάποιο βαθμό και στην Ισπανία και την Ελλάδα. Όπου μια τράπεζα είναι προβληματική, οι ευρωπαϊκές Αρχές πιστεύουν ότι οι μέτοχοι και οι επενδυτές πρέπει να συνεισφέρουν προκειμένου να παραχωρηθεί μετέπειτα η κρατική βοήθεια.  
 

Eρ. Γιατί στην Ιταλία προχώρησαν με bail out για να σώσουν τις τράπεζες; Γιατί αυτές οι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις;
Δεν πρόκειται για διαφορετική προσέγγιση, αλλά διαφορετικές περιπτώσεις. Στην ιταλική MPS αφού έγινε ένα μεγάλου μεγέθους bail in, επιτράπηκε μετέπειτα η κρατική βοήθεια. Ο λόγος είναι επειδή ο Ευρωπαίος επόπτης είπε ότι η MPS ήταν φερέγγυα. Έτσι τα χρήματα των φορολογούμενων δεν κινδύνεψαν. Αν ο επόπτης κρίνει ότι μια τράπεζα είναι αφερέγγυα τότε προχωρά με κούρεμα καταθέσεων. Στην Κύπρο το πρόβλημα στις τράπεζες ήταν βαθύτερο κι ήταν φανερό ότι δεν θα σωζόντουσαν. Άλλες περιπτώσεις όπου έγινε bail in είναι η ισπανική τράπεζα Banco Popular. 

 

Ερ. Μπορούσε τελικά να εξευρεθεί κάποια άλλη λύση;
Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι μετά το 2008 σώζαμε τις τράπεζες στην Ευρώπη με λεφτά των φορολογουμένων. Οι επενδυτές και οι μέτοχοι πήραν τα λεφτά τους πίσω. Έφυγαν ελεύθεροι και ανενόχλητοι. Αυτό δεν έχει λογική καθώς πρόκειται για ιδιωτικές επιχειρήσεις. Πήραν τα κέρδη στις καλές εποχές και τώρα (στις κακές εποχές) πρέπει να πληρώσουν τις ζημιές. Έτσι λέει το δίκαιο αλλά είναι και μια συνετή οικονομική αρχή. Μου αρέσει; Όχι; Ήταν μια επείγουσα (emergency) λύση.

 

Ερ. Ήταν σοκ για την κυπριακή κοινωνία…
Το πραγματικό σοκ είναι ότι το τραπεζικό σύστημα στην Κύπρο δεν ήταν βιώσιμο. Ήταν ένα επιχειρηματικό μοντέλο που δεν μπορούσε να προχωρήσει. Οι Κύπριοι νομίζουν ότι το bail in ήταν το πρόβλημα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι ήταν η λύση του προβλήματος. Είτε σας αρέσει είτε όχι ήταν η λύση του προβλήματος του τραπεζικού συστήματος που δεν ήταν υγιές.

 

Ερ. Για ποια απόφασή σας μετανιώνετε;
Μετανιώνω για την πρώτη απόφαση του Eurogroup που αφορούσε κούρεμα των καταθέσεων κάτω από €100 χιλ. 

 

Ερ. Τι μεσολάβησε μεταξύ πρώτου και δεύτερου Eurogroup; 
Εξ όσων θυμάμαι πολλοί υπουργοί οικονομικών, το ΔΝΤ, η ΕΚΤ ήθελαν τη λύση bail in από την αρχή. Αλλά δεν ήθελε η κυπριακή κυβέρνηση το bail in. Εισηγήθηκαν ότι προτιμούν το κλιμακωτό κούρεμα σε όλες τις καταθέσεις. Έγιναν πολλές συζητήσεις αν θα πρέπει να είναι κλιμακωτή η αποκοπή, ποια τα ποσοστά και γιατί δεν προστατεύονται οι μικροκαταθέτες και να τους αφήσουμε εκτός του κουρέματος. Η κυβέρνηση επέμεινε στη συνεισφορά όλων. Βασικά για να προστατεύσει τους μεγαλοκαταθέτες. Γι΄αυτήν ακριβώς αυτήν την πρόταση μετανιώνω. 
 

Ερ. Υπάρχει η αίσθηση στην κυπριακή κοινωνία ότι έπρεπε η Βουλή να αποδεχθεί το κούρεμα σε όλες τις καταθέσεις.
Αν η Βουλή αποδεχόταν την πρώτη λύση, τότε θα ακολουθούσαμε αυτό τον δρόμο. Μετά την απόρριψη της συμφωνίας, ρωτήσαμε την κυπριακή Κυβέρνηση πώς θα ήθελε να λύσουμε τα προβλήματα. Η λύση να δοθεί η χρηματοδότηση και ο δανεισμός των €20 δισ. (και όχι €10 δισ.) δεν ήταν στο τραπέζι. Το Eurogroup το έκανε ξεκάθαρο ότι έπρεπε να υπάρξει και συνεισφορά των μετόχων. Ζητήσαμε από την κυβέρνηση εναλλακτικές επιλογές και μετά από συζητήσεις καταλήξαμε στη λύση του bail in και στην βαθιά αναδιοργάνωση του τραπεζικού συστήματος.

 

 

Ερ. Πριν κάποιους μήνες ανακοίνωσε η Κυβέρνηση το σχέδιο Εστία αλλά και τη δημιουργία φορέα διαχείρισης προβληματικών δανείων. Μήπως αργήσαμε; 
Απ. Αυτού του είδους τις λύσεις χρειάζεσαι για να «καθαρίσεις» τις τράπεζες και να ξεφορτωθείς τα κακά δάνεια. Αν άργησε η Κύπρος, θα έλεγα ναι. Θυμάμαι στο τέλος ενός προγράμματος, έγινε πολλή συζήτηση για τον εκσυγχρονισμό του πλαισίου αφερεγγυότητας. Οι Ευρωπαίοι και οι θεσμοί έλεγαν της Κύπρου χρειάζεσαι τέτοιες νομοθεσίες- όπλα για να χειριστείς αποτελεσματικά το κακό δανειακό χαρτοφυλάκιο. Υπήρχε μεγάλη αντίσταση ανάμεσα στους βουλευτές στη Λευκωσία και πολλές προτάσεις απορρίφθηκαν αρκετές φορές. Αυτό είναι ένα σημάδι: αν δεν αλλάξεις νομοθεσίες, οι τράπεζες θα κολλήσουν με κακά δάνεια. 

 

Ερ. Μήπως βγήκαμε γρήγορα από το μνημόνιο; Πολλές μεταρρυθμίσεις που περιλαμβάνονταν δεν έχουν γίνει (π.χ. ΓεΣΥ, ιδιωτικοποιήσεις)…
Απ. Γενικά, θα έλεγα το πρόγραμμα εφαρμόστηκε γρήγορα και αποτελεσματικά στην Κύπρο. Οι μεταρρυθμίσεις πρέπει όμως να είναι συνεχείς και μετά το πρόγραμμα. Αυτό που με απογοήτευσε στην Κύπρο (και δεν αντιμετωπίστηκε αποτελεσματικά) είναι το πλαίσιο αφερεγγυότητας. 
Μετά το μνημόνιο κάθε χώρα πρέπει να σχεδιάζει τα επόμενα βήματα ώστε να αναδιοργανώσει την οικονομία. Το χειρότερο είναι να περιμένουμε την επόμενη κρίση για αλλαγές. Η Κριστίν Λαγκάρντ λέει ότι θα πρέπει να φτιάξουμε κανόνες τώρα που ο ήλιος λάμπει. Τώρα είναι η ώρα στην Κύπρο. Με ρυθμό ανάπτυξης 4% η Κύπρος θα πρέπει να εκσυγχρονίσει περαιτέρω την οικονομία της. 

 

Ερ. Ποια η άποψή σας για τον Χάρη Γεωργιάδη;
Απ. Ο Χάρης Γεωργιάδης είναι ένας σοβαρός και συμπαγής (solid) πολιτικός. Στάθηκε πλάι στη χώρα του για να υπερασπιστεί τα συμφέροντά της. Υπήρξε μεγάλη διαφορά στην αντιμετώπιση του προβλήματος από Κύπρο/ Ιρλανδία και την Ελλάδα από την άλλη. Τόσο η Κύπρος όσο και η Ιρλανδία είπαν δεν μας αρέσει το πρόγραμμα, αλλά κάναμε λάθη, θα τα λύσουμε για να είμαστε οικονομικά ανεξάρτητοι μετά. Αυτό στις Βρυξέλλες το ονομάζουν ευθύνη (ownership). Οι δύο χώρες ανέλαβαν την ευθύνη τους (ownership).  Στον αντίποδα η Ελλάδα, που μετά το 2015 φαίνεται να το έχει αντιληφθεί αυτό.
 

ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΕΤΟΙΑ ΚΡΙΣΗ, ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΜΕ ΓΙΑ SUCCESS STORY
 

Ερ. Η Κυβέρνηση και ο Υπουργός Οικονομικών πανηγυρίζουν ότι η Κύπρος αποτελεί ένα «success story». Ποια η άποψή σας;
Απ. Δεν μου αρέσει αυτός ο όρος όταν έχεις βιώσει μια τέτοια κρίση. Το θέμα είναι ότι, όταν είσαι σε μια βαθιά κρίση, επιτρέπεις στα προβλήματα να διογκωθούν και τα ρίσκα να συσσωρευτούν μέχρι να γίνει η έκρηξη. Μετά, αναπόφευκτα έρχονται τα σκληρά, μη δημοφιλή μέτρα με κοινωνική χροιά αλλά τα χρειάζεσαι για να ανακάμψεις. Το μνημόνιο βοήθησε την Κύπρο. Δείτε πού έφτασε σήμερα η χώρα: στις χώρες της ΕΕ με τον μεγαλύτερο ρυθμό ανάπτυξης.  Εν μέρει η Κύπρος χαρακτηρίζεται από επιτυχία καθώς βγήκε από την κρίση. Ωστόσο, πολιτικοί στις Βρυξέλλες είπαν ότι και η Ελλάδα αποτελεί μια μεγάλη επιτυχία. Με λυπεί όμως ότι επιτρέψαμε να ξεφύγουν τα προβλήματα σε πολλές χώρες.
 

 

Ερ. Υπάρχει η αντίληψη ότι ως μικρή χώρα δεν μπορούσαμε να πιέσουμε για άλλες λύσεις. Βάλατε το πιστόλι στον κρόταφό μας, όπως μας είπε ο Πρόεδρος Αναστασιάδης;
Πρέπει να συνειδητοποιήσετε ότι είχαμε κακές εμπειρίες στην Ελλάδα. Εκεί το κάναμε με άλλο τρόπο. Σώθηκαν οι τράπεζες με λεφτά φορολογουμένων και πλέον η χώρα έχει μεγάλο δημόσιο χρέος. Δεχτήκαμε τεράστια κριτική εντός Ελλάδας. Οι πολίτες παραπονιούνται: «Γιατί έχουμε χρέος; Επειδή σώσαμε τις τράπεζες. Γιατί εμείς οι πολίτες να πληρώσουμε για να σώσουμε τους πλούσιους επενδυτές των τραπεζών;». Πιστεύω ότι έχουν δίκαιο στην κριτική τους. Το πρόγραμμα φάνηκε ότι είναι χρονοβόρο, δημιούργησε υψηλό χρέος και οι τράπεζες ακόμη δεν είναι υγιείς. Δεν θέλαμε στην Κύπρο να επαναλάβουμε αυτά τα λάθη. 
Δεν θέλαμε υψηλό χρέος που να μετακυλείται από γενιά σε γενιά. Γι’ αυτό στην Κύπρο είπαμε να το κάνουμε με τέτοιο τρόπο όπου οι πλούσιοι επενδυτές και μεγαλοκαταθέτες να συνεισφέρουν τώρα που είναι κακές χρονιές. Επίσης, είπαμε ότι θα το κάνουμε γρήγορα. Να μην επιτρέψουμε το νησί να μπαίνει από πρόγραμμα σε πρόγραμμα. Όταν κοιτάς πίσω βλέπεις ότι έγιναν πολλά λάθη στην Ελλάδα, ενώ στην Κύπρο αντικρίζεις μια χώρα με μέλλον. Μέσα σε λίγα χρόνια, ήρθε η ανάπτυξη και η γρήγορη ανάκαμψη, ενώ η Ελλάδα έχει βαλτώσει.

 

Ερ. Ξέρατε τις πραγματικές κεφαλαιακές ανάγκες του Συνεργατισμού; Όπως αποδείχτηκε οι ανάγκες για κεφάλαια ήταν περισσότερες… 
Το μέγεθος της ανακεφαλαιοποίησης καθορίστηκε από τις Εποπτικές Αρχές κι όχι από μας. Αυτό που συμβαίνει πολλές φορές είναι ότι ακόμα και μετά την ανακεφαλαιοποίηση μιας τράπεζας, τα ΜΕΔ αυξάνονται και η τράπεζα χρειάζεται ξανά κεφάλαια. Η μόνη λύση είναι να ξεφορτωθείς τα κακά δάνεια: Είτε να έρθεις σε συμφωνία με πιστωτές, είτε με αναδιαρθρώσεις, είτε τα πουλάς σε ιδιωτικές εταιρείες. Αν δεν το κάνεις, η τράπεζα, σε ένα κακό σενάριο, δεν επιβιώνει.

 

Ερ. Τι θεωρείτε ότι πιστεύουν οι Κύπριοι για σας;
Πιθανότατα ότι είμαι κακός. Ο σκοπός μου ήταν να βρω μια λύση που να της επέτρεπε να ανακάμψει. Ο κόσμος θέλει φιλικούς/ μαλακούς τρόπους, αλλά είναι απίθανο να υπάρξουν όταν έχεις τόσα προβλήματα. Πρέπει να κόψεις βαθιά για να καθαρίσεις τις τράπεζες. Ο κόσμος λέει χρειαζόμασταν πιο πολύ χρόνο. Δεν είμαι σίγουρος όμως. Δείτε την Ελλάδα. Στην Ελλάδα το πρόβλημα και η κρίση διαιωνίζεται εδώ και χρόνια. Είναι δουλειά του προέδρου (του Eurogroup) να φέρνει τις γνώμες κοντά και να βρίσκει λύσεις. Αν αυτό με κάνει κακό, τότε ας είναι… 
 

 

Ερ. Πιστεύετε ότι η Ιταλία θα βρεθεί στο επίκεντρο μιας νέας ευρωπαϊκής κρίσης; 
Απ. Όχι απαραίτητα, διότι το μεγαλύτερο μέρος του δημόσιου χρέους και των τραπεζών (περίπου τα 2/3) προέρχεται από το εσωτερικό της χώρας. Η Ιταλία υπερεκτιμά τη θέση της πιστεύοντας ότι η ΕΕ φοβάται και γι’ αυτό θα την αφήσουν να έχει τον έλεγχο. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν είναι ότι οι Ιταλοί παίρνουν το δικό τους ρίσκο. 

 

Ερ. Ποια η άποψή σας για την πρόοδο της Ελλάδας; Μήπως ζητούσατε πολλά;
Ναι. Ζητούσαμε αναδιοργάνωση σε όλους τους κλάδους κι αυτό ήταν ανέφικτο να γίνει. Δεν μπορείς να ζητάς 40 πράγματα την ίδια ώρα και μάλιστα με μια δημόσια διοίκηση που δεν είναι αποτελεσματική. Έπρεπε να συγκεντρωθούμε σε λίγα και σημαντικά. Τα πράγματα είναι λίγο καλύτερα σήμερα. Άρχισαν να επιστρέφουν οι επενδύσεις, ενώ τα ΜΕΔ μειώνονται γρηγορότερα από ό,τι στην Κύπρο.