Μπουτάρης: Ζούμε μια περίοδο που ο καθένας κοιτά πώς θα επιβιώσει

Πιστεύει ότι ζούμε σε μια περίοδο κατά την οποία έχουν οξυνθεί οι αντιθέσεις, τα πάθη γενικότερα και ο καθένας κοιτά πώς θα επιβιώσει. Ο τέως δήμαρχος της Θεσσαλονίκης, Γιάννης Μπουτάρης, δεν είναι αισιόδοξος ότι το 2020 θα έχουμε καλύτερες μέρες. Βρέθηκε στο νησί μας με αφορμή τη διοργάνωση έκθεσης της νύφης του. Θυμάται την πρώτη του επίσκεψη μετά από πρόσκληση του Άκη Ζαμπάρτα, διευθυντή της ΚΕΟ. Λέει ότι ζηλεύει την Κύπρο, τη νοοτροπία των πολιτών, πώς λειτουργούμε.  Αναφέρεται στην ανάγκη για μεταρρύθμιση στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και το πέρασμα από την Ευρώπη των κρατών στην Ευρώπη των πόλεων. 

-Τι σας φέρνει στην Κύπρο; 

Η ατομική έκθεση ζωγραφικής της νύφης μου, Νικομάχης Κωνσταντινόγλου, με τίτλο «Ατακάμα» στην Isnotgallery στη Λευκωσία. Ήλθα να την τιμήσω. 

-Πότε επισκεφτήκατε για πρώτη φορά την Κύπρο; 

Πριν από πολλά χρόνια, καλεσμένος από μια ομάδα οινοποιών για να μιλήσω για τα κρασιά. Γνώρισα τον μακαρίτη Άκη Ζαμπάρτα, ο οποίος ήταν τότε διευθυντής της ΚΕΟ και μετά έκανε το δικό του κτήμα, το οποίο δυστυχώς δεν κατάφερα να επισκεφτώ. Μαθαίνω ότι τώρα το διαχωρίζονται τα παιδιά του και κάνουν πολύ καλή δουλειά. Το κρασί με έφερε στην Κύπρο την πρώτη φορά.

-Ποια εικόνα κρατάτε; 

Αυτό που ζήλεψα στην Κύπρο από τότε και το θυμάμαι είναι ο τρόπος λειτουργίας και η νοοτροπία των κατοίκων. Προφανώς επειδή ήταν πολλά χρόνια κάτω από αγγλική διοίκηση, υπάρχει μια νοοτροπία σεβασμού προς τον δημόσιο χώρο, ότι το κράτος είναι ο πολίτης και ο πολίτης το κράτος αντίστοιχα, κάτι που δεν συμβαίνει πολύ στην Ελλάδα. Στην Κύπρο το σύστημα παιδείας είναι πολύ διαφορετικό από ό,τι στην Ελλάδα και η παιδεία δημιουργεί μια νοοτροπία κοινωνικής συμμετοχής.  

-Αυτές τις μέρες δημοσιοποιήθηκε η μεταρρύθμιση στην Τοπική Αυτοδιοίκηση με εξαγγελία 17 δήμων μετά από συγχωνεύσεις, με αντιδράσεις κ.λπ., τι σας δίδαξε η δική σας εμπειρία;  

-Οτιδήποτε καινούργιο προκαλεί αντιδράσεις, γιατί ο κόσμος δεν θέλει να χαλάσει την ησυχία του. Η Κύπρος ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης ακολουθεί κάποιες οδηγίες. Προχωράμε πλέον προς την Ευρώπη των πόλεων και όχι προς την Ευρώπη των κρατών. Οι δήμοι πρέπει να έχουν πιο μεγάλη δυνατότητα να διαχειρίζονται τα του οίκου τους για να μην υφίστανται τις συνεχείς παρεμβάσεις του κράτους. Οι δήμοι είναι πιο κοντά στον πολίτη, αυτοί ακούν τα προβλήματα και προσπαθούν να τα αντιμετωπίσουν. Ο πολίτης ξέρει τον δήμαρχο, όχι τον Υπουργό. Όπως λέει και η παροιμία «τα παράπονα στον δήμαρχο».

-Γίνονται όμως παρεμβάσεις από τα κόμματα, όχι μόνο από το κράτος. 

-Ναι, τα κόμματα χρησιμοποιούν συνεχώς το κράτος σαν εργαλείο για να επιβιώνουν. Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Ναι μεν πρέπει να υπάρχει μια ιδεολογική επίδειξη, αλλά πρέπει να λειτουργούμε με μια συναινετική διάθεση, διότι με αντιπαράθεση δεν λύονται προβλήματα. Η Ελλάδα είχε 10 χιλιάδες δήμους τώρα έχει 320. Μέχρις ότου όμως αποκατασταθούν οι διάφορες λειτουργίες, είχαμε πολλά προβλήματα. Αν δεν δοθούν στους δήμους ουσιαστικές αρμοδιότητες, δεν μπορεί να προχωρήσουν τα πράγματα. Οι αστικές συγκοινωνίες για παράδειγμα δεν μπορεί να ελέγχονται από το κράτος, πρέπει να είναι δημοτικές. Ακόμα και τα σχολεία δεν μπορεί να ελέγχονται από το κράτος. 

-Είστε ένας άνθρωπος που έκανε καίριες αλλαγές, πώς καταφέρατε να αντιμετωπίσετε τις αντιδράσεις; 

-Όταν επιμένεις και έχεις ξεκαθαρίσει ότι αυτό που προτείνεις είναι το σωστό, ότι έχει προκύψει μέσα από μελέτες, τότε τα καταφέρνεις. Το να αλλάξει για παράδειγμα η νοοτροπία ότι δεν παρκάρουμε όπου βρούμε ή θέλουμε, δεν είναι τόσο απλό. Χρειάζεται μια παρακολούθηση, μια αστυνόμευση. Δεν μπορείς να ελέγξεις το παράνομο παρκάρισμα αν δεν έχεις Αστυνομία. Χρειάζονται πολλά πράγματα συγχρόνως για να μπορέσει μια αλλαγή να εφαρμοστεί και να γίνει κατανοητό από τον κόσμο ότι θα είναι καλύτερα αν γίνει αυτή η αλλαγή. 

-Τι κρατάτε από τις θητείες σας στον δήμο Θεσσαλονίκης; 

-Ήταν μια πάρα πολύ μεγάλη εμπειρία. Κρατώ μια πικρή γεύση ότι η αντιπολίτευση, επειδή είναι αντιπολίτευση, ήθελε να λέει σε όλα όχι. Όσο ήμουν δήμαρχος με βάση τις δράσεις που κάναμε ξεκίνησε το σκεπτικό ότι όταν δεν ξέρεις την ιστορία σου, δεν μπορείς να κτίσεις το μέλλον σου. Η Θεσσαλονίκη έχει μια συνεχή ιστορία δυόμιση σχεδόν χιλιάδων χρόνων. Αποκαλύπτοντας την ιστορία με πραγματικά ιστορικά στοιχεία έχεις πολλά αποτελέσματα. 

-Όπως; 

-Το αποτέλεσμα της δικής μας εξωστρέφειας ήταν ότι είχαμε στον δήμο Θεσσαλονίκης μια τεράστια αύξηση του τουρισμού από Εβραίους και Τούρκους. Η Θεσσαλονίκη είχε την τύχη ή την ατυχία να γεννηθεί εκεί ο Κεμάλ Ατατούρκ. Βοηθήσαμε ώστε οι Τούρκοι να κάνουν το σπίτι του μουσείο και από τότε, πάνω από 100 χιλιάδες Τούρκοι το επισκέπτονται κάθε χρόνο. Όπως εμείς πηγαίνουμε στην Κωνσταντινούπολη και ψάχνουμε να βρούμε τις ρίζες μας, με τον ίδιο τρόπο οι Τούρκοι που έχουν καταγωγή από τη Θεσσαλονίκη θέλουν να βρουν τους προγόνους τους. Δεν υπάρχει λόγος να είμαστε εχθρικοί σε αυτούς. Το κυριότερο είναι να καταλαβαίνουμε το τι γίνεται και να αντιδρούμε με τρόπο που να είναι προς το συμφέρον μας. 

-Το καταφέρατε αυτό; 

-Η ιστορία θα δείξει αν οι κινήσεις που έκανα ως δήμαρχος Θεσσαλονίκης ήταν καλές ή όχι. Αν ήταν δηλαδή συμφέρουσες για την πόλη.

-Οι σχέσεις της Τουρκίας με Ελλάδα και Κύπρο, με όσα γίνονται στην ΑΟΖ, με το μνημόνιο με τη Λιβύη… 

– Είναι στο χειρότερο δυνατό σημείο. Οι Τούρκοι το έχουν παραξηλώσει. Πιστεύω πως όλος αυτός ο καυγάς γίνεται για τα λεφτά. Την εκμετάλλευση των κοιτασμάτων που εντοπίστηκαν σε όλες αυτές τις περιοχές γύρω από την Κύπρο και το Αιγαίο. Θεωρητικά θα έλεγα να καθίσουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι σε ένα τραπέζι και να μοιράσουν ό,τι είναι να μοιράσουν. Οι Τούρκοι θα θελήσουν να διεκδικήσουν ίσως το μεγαλύτερο μερίδιο από όλα, υπάρχουν και τα συμφέροντα των μεγάλων εταιρειών, αλλά αν δεν βρεθεί μια φόρμουλα, να καθίσουν στο ίδιο τραπέζι και να μοιράσουν αυτό τον υπόγειο πλούτο, δεν θα έχουμε καλά ξεμπερδέματα.

-Μα ο υπόγειος πλούτος δεν ανήκει στην Τουρκία. 

-Σίγουρα δεν ανήκει στην Τουρκία, ούτε η μισή Κύπρος δεν ανήκει στην Τουρκία κι όμως μπήκαν μέσα με τον στρατό, κάθονται και δεν θέλουν να φύγουν. Μην ξεχνάτε ότι οι Τούρκοι έχουν αυτή την στιγμή ανοικτά δυο τεράστια μέτωπα με τη Συρία και τους Κούρδους και το ΝΑΤΟ τους χαϊδεύει. 

-Πρέπει να δεχτούμε ότι κυριαρχεί το δίκαιο του ισχυρού; 

Όχι με τίποτα, δεν ζούμε στην εποχή που όποιος ήταν δυνατός έτρωγε.

-Μα αυτό κάνει σήμερα η Τουρκία. 

-Η Τουρκία αυτό κάνει, αλλά πρέπει να πειστούν οι εταίροι μας είτε είναι στην ΕΕ είτε στο ΝΑΤΟ ότι αυτά τα πράγματα πρέπει να πάμε να τα λύσουμε στο Διεθνές Δικαστήριο και όχι στον ΟΗΕ. Δείτε το προσφυγικό, στην Ελλάδα το ζούμε πολύ άσχημα κι ο Ταγίπ Ερτογάν εκβιάζει την ΕΕ. Πού είναι η αλληλεγγύη; Πρέπει να βρούμε συναινετικές λύσεις, εγώ αυτό πιστεύω.

-Υπάρχει συναινετική λύση στο Μεταναστευτικό, το ζούμε κι εμείς στην Κύπρο. 

-Η βασική λύση έγκειται στο γιατί φεύγουν αυτοί οι άνθρωποι από τη χώρα τους. Δεν εννοώ τους Σύρους των οποίων η χώρα βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση και θέλουν να σωθούν. Μετανάστες που φεύγουν από τις χώρες τους, όπως το Ουζμπεκιστάν, το Πακιστάν, η Αιθιοπία, έχουν όνειρο να ζήσουν στην Ευρώπη. Αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Αυτοί που θα έλθουν είτε λέγονται μετανάστες είτε πρόσφυγες εν τέλει καταλήγουν εκτός από εξαιρετικά ελάχιστες περιπτώσεις να γίνουν, εργάτες χαμηλού ημερομισθίου. Το μεταναστευτικό πρέπει να αντιμετωπιστεί στη ρίζα του, στην ίδια τη χώρα που το δημιουργεί. Πρέπει να γίνει μια προσπάθεια να βελτιωθούν οι συνθήκες ζωής σε εκείνες τις χώρες. 

Αν επανεκλεγεί ο Τραμπ θα έχουμε πρόβλημα…

-Τι βλέπετε να γίνεται το 2020; 

-Πιστεύω ότι ζούμε μια περίοδο κατά την οποία έχουν οξυνθεί οι αντιθέσεις, τα πάθη γενικότερα και ο καθένας κοιτά πώς θα επιβιώσει. Εγώ δεν είμαι αισιόδοξος ότι το 2020 θα έχουμε καλύτερες καταστάσεις.

-Τι σας ανησυχεί περισσότερο; 

-Η Τουρκία πιο πολύ από όλους, διότι φαίνεται ότι ο Ταγίπ Ερντογάν τα κατάφερε με τον Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος αν ξαναβγεί πρόεδρος της Αμερικής το 2020 θα έχουμε πρόβλημα. Αυτοί που τον ψηφίζουν έχουν ξεχάσει τι θα πει συναίνεση, αλληλεγγύη, έχουν ξεχάσει ότι η Αμερική για ένα πολύ μεγάλο διάστημα ήταν ηγέτιδα δύναμη του δυτικού κόσμου. Όταν για παράδειγμα έγινε το περιστατικό στα Ίμια στην Ελλάδα, αν δεν επενέβαιναν οι Αμερικάνοι κανείς δεν ξέρει πώς θα εξελισσόταν η κατάσταση. Επενέβηκε ο Χένρυ Κίσινγκερ και τους είπε να καθίσουν ήσυχα.  

-Βέβαια ο Χένρυ Κίσινγκερ δεν είπε στην Τουρκία να καθίσει ήσυχα όταν ξεκινούσε την εισβολή στην Κύπρο. 

-Αυτό ήταν ένα άλλο τραγικό στοιχείο της τότε αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής.

-Φοβάστε θερμό επεισόδιο το 2020; 

-Να σας πω, το θερμό επεισόδιο μπορεί να γίνει ανά πάσα στιγμή, το θέμα είναι πώς αντιμετωπίζεται. Έχουν σκοτωθεί 36 Έλληνες πιλότοι από τότε που ξεκίνησαν οι εικονικές αερομαχίες στον ουρανό του Αιγαίου. Ένα επεισόδιο πάντα μπορεί να γίνει, το θέμα είναι πώς αυτό δεν θα εξελιχθεί σε χειρότερη κατάσταση. Αν υπάρχει μια συνεννόηση σε ανώτατο επίπεδο…

-Η σημερινή πολιτική ηγεσία της Ελλάδος μπορεί να το αντιμετωπίσει; 

-Δεν μπορεί να δεχόμαστε ό,τι γίνεται, πιστεύω ότι ο Πρωθυπουργός Μητσοτάκης και πολλά άτομα της Κυβέρνησής του έχουν καλό τρόπο να αντιμετωπίσουν τέτοιες καταστάσεις. 

Ξαναζώ κάποιες εικόνες που τις είχα ξεχάσει

-Τι κάνει σήμερα ο Γιάννης Μπουτάρης; 

-Είμαι Πρόεδρος του Ιδρύματος Μουσείου Ολοκαυτώματος στη Θεσσαλονίκη το οποίο ελπίζω να ξεκινήσει το 2020, αυτή είναι η κύρια απασχόλησή μου. Το δεύτερο είναι ότι προσπαθώ να επιστρέψω με άλλο τρόπο στο επάγγελμα που ξέρω, στα κρασιά.

-Με την κιβωτό του ελληνικού αμπελώνα; 

-Ακριβώς, αυτό είναι ένα όνειρο 20 χρόνων, όταν πρωτοπήγα στο Μονπελιέ και είδα το τι κάνουν εκεί για το κρασί. Αυτό φαίνεται ότι έχει μπει σε πολύ καλό δρόμο. Το όνειρο είναι να κάνουμε ένα κτήμα στο Τατόι, το οποίο έχει όλες τις προδιαγραφές όπου θα καλλιεργούνται όλες οι ελληνικές ποικιλίες. Υπάρχουν πάνω από 350 από τις οποίες είναι ζήτημα αν χρησιμοποιούνται 20 ή 30. Με την καλλιέργεια και μελέτη αυτών των ποικιλιών θα δούμε πώς θα μπορέσουμε να βελτιώσουμε τα κρασιά μας. Θα μετακινηθεί σε αυτό τον χώρο το Ινστιτούτο Αμπέλου και Οίνου, θα δημιουργηθεί και ένα Κέντρο Εκπαίδευσης από τους επαγγελματίες του κλάδου, ταβέρνες, ενώ οι δημοσιογράφοι θα μπορούν να έχουν μια πλήρη εικόνα του τι θα πει κρασί και φυσικά θα γίνει κι ένα κέντρο ενημέρωσης για το κοινό. Υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον του καταναλωτή για το κρασί.

Εξ όσων ξέρω στη διάρκεια της κρίσης δεν υπέστη μείωση η παραγωγή κρασιού, πολλοί συνάδελφοι στράφηκαν προς το εξωτερικό με εξαγωγές. Τη δεκαετία του ‘60 όταν μπήκα επαγγελματικά πια στη δουλειά, υπήρχαν στην Ελλάδα 60-70 οινοποιεία, σήμερα είναι πάνω από χίλια. Άλλαξε και η μορφή τους, είναι μικρά κτήματα που παράγουν 20-30 χιλιάδες μπουκάλια, τα οποία έχουν μια άλλη προσωπικότητα, δεν είναι τα χύμα κρασιά.

-Πώς είναι τα πρώτα Χριστούγεννα μακριά από τη δημαρχία Θεσσαλονίκης; 

-Εξαιρετικά. Αποφεύγω τις επίσημες εκδηλώσεις που πάντοτε είναι βαρετές και καμιά φορά προσποιητές. 

-Τι σημαίνουν για σας αυτές οι γιορτινές μέρες;

– Παντρεύτηκα τελευταία και έχω αποκτήσει μια νέα οικογένεια. Τα δικά μου παιδιά μεγάλωσαν, έχω εγγόνια. Χαίρομαι να βλέπω τα παιδιά που έχει η γυναίκα μου από τον προηγούμενο της γάμο με πόση ανυπομονησία περιμένουν τα Χριστούγεννα. Ξαναζώ κάποιες εικόνες που τις είχα ξεχάσει. 

-Υπάρχει κάτι που δεν κάνατε στη ζωή σας; 

-Έχω κάνει κάμποσα πράγματα στη ζωή μου, τώρα θα έχω περισσότερο χρόνο να ασχοληθώ με αυτά που με ενδιαφέρουν και με ικανοποιούν, όπως η προσπάθεια στήριξης των εξαρτημένων ατόμων και πολλά άλλα. 

-Ποια λέξη θα θέλατε να συνοδεύει για πάντα το όνομά σας; 

-Καλός άνθρωπος.

Η Ελλάδα χρειάζεται γενναίες μεταρρυθμίσεις

-Η Ελλάδα ανακάμπτει, αλλάζει ή είναι μια εικονική αίσθηση; 

-Για να πάνε τα πράγματα σε μια κατάσταση ευημερίας θα πρέπει να είμαστε στην πρώτη γραμμή των ευνομούμενων χωρών της ΕΕ, γι’ αυτό χρειάζονται πάρα πολλές αλλαγές. Οι μεταρρυθμίσεις που έπρεπε να γίνουν όταν μπήκαμε στην ΕΕ δεν έγιναν. Ήλθαν τα μνημόνια και μας είπαν ότι για να βγούμε θα έπρεπε να αλλάξουμε διάφορα πράγματα είτε στην οικονομία, είτε στην παιδεία, δικαιοσύνη, είτε στο φορολογικό σύστημα, είτε στο συνταξιοδοτικό κ.λπ. Ελάχιστα κάναμε από αυτά που έπρεπε. Ο κόσμος έχασε πάρα πολλά και κουράστηκε πάρα πολύ. Δεν αντέχει άλλο αυτή την ανέχεια. Για να γυρίσει η κατάσταση χρειάζεται να γίνουν βασικές μεταρρυθμίσεις. Δεν μπορεί το κράτος να μην είναι ο υπηρέτης του νόμου και να είναι ο αφέντης του λαού. Ο κόσμος καθημερινά τυραννιέται. Πρέπει να γίνουν ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις, δεν γίνεται να μπαίνουν με μολότοφ στα Πανεπιστήμια, δεν γίνεται. 

-Οι αλλαγές μπορεί να φέρουν πολιτικό κόστος, ίσως γι’ αυτό είναι δύσκολο σε έναν πολιτικό να τολμήσει…

-Έτσι λένε ότι υπάρχει το πολιτικό κόστος και αυτό θα πει ότι κοιτώ μόνο το δικό μου κεφάλι αν θα ξαναβγώ βουλευτής, δήμαρχος, πρωθυπουργός. Εγώ είχα κάνει μια πρόταση, ο δήμαρχος να μην υπηρετεί πάνω από 2 θητείες, γιατί δυστυχώς η εξουσία φθείρει και διαφθείρει. Η εξουσία είναι γλυκιά. Το έζησα.  

-Επιλέξατε όμως να φύγετε. 

-Ναι, διότι το να είσαι δήμαρχος δεν είναι επάγγελμα, είναι μια υπηρεσία προς τον συμπολίτη σου.