Ο πρώτος γύρος των εκλογών στη Γαλλία, πριν από μια βδομάδα, ολοκληρώθηκε όπως όλες οι δημοσκοπήσεις είχαν προβλέψει. Ο Εμανουέλ Μακρόν θα αντιμετωπίσει τη Μαρίν Λεπέν σε μια εκλογική αναμέτρηση που θεωρείται καθοριστική όχι μόνο για τη Γαλλία αλλά και για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όλα δείχνουν πως πρόκειται για μια αμφίρροπη εκλογική αναμέτρηση και πως αυτή τη φορά αν τελικά ο Γάλλος πρόεδρος κερδίσει μια δεύτερη θητεία, δεν θα το πετύχει με την ίδια που το πέτυχε το 2017. Και αυτό γιατί, όπως επεσήμανε στη συνέντευξή του στον «Φιλελεύθερο», ο Αριστοτέλης Τζιαμπίρης, Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Πρόεδρος του Τμήματος Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Πειραιώς, το σκηνικό πάνω στο οποίο στήνεται αυτή η εκλογική αναμέτρηση είναι εντελώς διαφορετικό. Η πανδημία από τη μια και ο πόλεμος στην Ουκρανία από την άλλη δημιούργησαν νέες συνθήκες αβεβαιότητας.
Ο Εμανουέλ Μακρόν αφιέρωσε το μεγαλύτερο μέρος της προεκλογικής του εκστρατείας διαχειριζόμενος την ουκρανική κρίση αναζητώντας διπλωματική λύση, την ίδια ώρα που η αντίπαλός του, αλώνιζε ολόκληρη τη χώρα κερδίζοντας συνεχώς έδαφος. Ταυτόχρονα, η μετατόπιση της ατζέντας σε θέματα καθημερινότητας ωφέλησε στον μέγιστο βαθμό την ηγέτιδα του Εθνικού Μετώπου, αφού πέτυχε να αυξήσει τα εκλογικά ποσοστά της και να διεκδικεί τώρα με αξιώσεις τη νίκη. «Όταν έρχεται η στιγμή να πληρώσει ο πολίτης τον λογαριασμό του ηλεκτρικού ρεύματος, και αυτός έχει φτάσει στα ύψη, αυτό μετρά πολύ περισσότερο, από τις διπλωματικές προσπάθειες για το πώς θα επιλυθεί το Ουκρανικό ζήτημα», εξήγησε ο Έλληνας ειδικός.
ΔΕΙΤΕ ΕΠΙΣΗΣ: «Χαμός» με Μακρόν και ανεμβολίαστη οπαδό της Λεπέν
Πάντως, στην περίπτωση νίκης της Μαρίν Λεπέν, οι συνέπειες για την Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι ακόμη μεγαλύτερες και από αυτές του Brexit, εκτίμησε ο Αριστοτέλης Τζιαμπίρης λαμβάνοντας υπόψη το εκτόπισμα και τη σημασία που έχει η Γαλλία. Και όλα αυτά σε μια εποχή που ο κόσμος ταλανίζεται και έχει μπει σε αναταράξεις λόγω του Ουκρανικού ζητήματος. Αυτό εξηγεί και τη μεγάλη άνοδο που καταγράφουν τα αντισυστημικά κόμματα και οι υποψήφιοί τους, αφού σε περιόδους αναταραχής και κρίσεων οι ακραίοι ευνοούνται. Καθοριστικό ρόλο στην έκβαση των εκλογών θα παίξει και το πώς θα κινηθούν οι οπαδοί των υποψηφίων που έμειναν εκτός. Το απρόσμενα υψηλό ποσοστό που εξασφάλισε ο ηγέτης της ανυπότακτης Γαλλίας, Ζαν Λικ Μελανσόν τού επιτρέπει να διαδραματίσει ρόλο ρυθμιστή. Κάτι που θα εξαρτηθεί, βέβαια, από το αν οι ψηφοφόροι όχι μόνο του Μελανσόν αλλά και των άλλων υποψηφίων ακολουθήσουν τις «οδηγίες» που τους έχουν δοθεί, αν φυσικά τελικά προσέλθουν στις κάλπες την ερχόμενη Κυριακή.
-Εμανουέλ Μακρόν εναντίον Μαρίν Λεπέν. Ποιες ομοιότητες και ποιες διαφορές υπάρχουν ανάμεσα στην εκλογική αναμέτρηση του 2017 και του 2022;
-Η σύγκριση είναι σίγουρα ενδιαφέρουσα. Η πρώτη ομοιότητα είναι και η πλέον εμφανής αυτή που αναφέρατε και εσείς ότι οι ίδιοι δύο υποψήφιοι έφτασαν ξανά στον δεύτερο γύρο. Μια άλλη ομοιότητα την οποία όμως θα διαπιστώσουμε σε μια βδομάδα είναι ότι νικητής και πάλι θα είναι ο Εμανουέλ Μακρόν, αλλά με διαφορετικά ποσοστά. Από εκεί και πέρα όμως έχουμε σημαντικές διαφορές. Η πρώτη είναι ότι τα ποσοστά της Μαρίν Λεπέν είναι πολύ πιο αυξημένα σε σχέση με το 2017. Αυτή τη φορά πηγαίνει στον δεύτερο γύρο, με φαινομενικά καλύτερες αξιώσεις. Η δεύτερη είναι ότι η θεματολογία της εκλογικής αναμέτρησης έχει αλλάξει. Πριν από πέντε χρόνια η Μαρίν Λεπέν μιλούσε για μετανάστευση, είχε αν θέλετε μια πιο κλασική ακροδεξιά, αντιευρωπαϊκή ατζέντα. Τώρα εστιάζει σε ζητήματα καθημερινότητας, δηλαδή στην ακρίβεια και στον πληθωρισμό. Μια τρίτη διαφορά είναι ότι έχει αλλάξει ο κόσμος. Έχουμε τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, οπόταν τα ενεργειακά ζητήματα και τα θέματα ασφαλείας στην ευρωπαϊκή ήπειρο είναι δραματικά διαφορετικά από ότι το 2017.
-Η ακροδεξιά στη Γαλλία απέσπασε πρωτοφανή ποσοστά. Μπορεί τελικά στις 24 Απριλίου να εκλεγεί η Μαρίν Λεπέν;
-Τίποτα δεν μπορεί να αποκλειστεί και για αυτό άλλωστε γίνονται οι εκλογές. Πολλά θα εξαρτηθούν από τη συμμετοχή στις κάλπες και πως οι ψηφοφόροι των άλλων υποψηφίων που έμειναν εκτός θα κάνουν τις επιλογές τους. Θεωρώ πως φαβορί είναι ο Γάλλος πρόεδρος, όμως κάτω από κάποιες προϋποθέσεις και η Μαρίν Λεπέν μπορεί να εκλεγεί. Πάντως, αν αναλογιστούμε πότε ήταν η τελευταία φορά που Γάλλος πρόεδρος κέρδισε δεύτερη συνεχόμενη θητεία πάει πίσω στο 2007 και αυτό είναι μια ανησυχητική ένδειξη.
-Πώς θα διαμορφωθεί η επόμενη μέρα στην περίπτωση που η ηγέτιδα του Εθνικού Συναγερμού εκλεγεί πρόεδρος της χώρας; Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις για τη Γαλλία αλλά και για την Ευρωπαϊκή Ένωση;
-Σε περίπτωση νίκης της Μαρίν Λεπέν στην προεδρία της Γαλλίας, θα επέλθει ένα συστημικό σοκ σε Γαλλία και Ευρώπη, πολύ πιο ισχυρό από ότι ήταν αυτό του Brexit. Και αυτό γιατί οι ιδεολογικές αλλά και πολιτικές της τοποθετήσεις είναι ενάντια στο συστημικό έργο που υποστηρίζει η ΕΕ. Για παράδειγμα, η ηγέτιδα του Εθνικού Συναγερμού είναι πολύ πιο κοντά στον Βλαντιμίρ Πούτιν, δεν πιστεύει στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και είναι πολύ πιο αυστηρή σε θέματα μετανάστευσης. Αυτή τη στιγμή η Γαλλία είναι η δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία, η δεύτερη πληθυσμιακά χώρα της ΕΕ και στρατιωτικά η πιο σημαντική. Δεν είναι ένα κράτος μέλος με μικρό εκτόπισμα. Νίκη της Μαρίν Λεπέν θα αποτελέσει ένα μεγάλο πλήγμα όχι μόνο για τη Γαλλία αλλά κυρίως για την Ευρωπαϊκή Ένωση και την εξωτερική της πολιτική. Και όλα αυτά σε μια εποχή που ο κόσμος ταλανίζεται και έχουμε μπει σε αναταράξεις λόγω του Ουκρανικού, οι επιπτώσεις μπορεί να είναι απρόβλεπτες.
-Για ποιους λόγους πιστεύετε πως η ακροδεξιά στη Γαλλία έχει τόσο μεγάλη απήχηση;
-Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Ένα από τα συμπεράσματα του πρώτου γύρου των εκλογών είναι ότι τα δύο κόμματα που κυβέρνησαν τη χώρα μέχρι το 2017 σχεδόν εξαφανίστηκαν. Επί της ουσίας οι Σοσιαλιστές αλλά και οι γκωλιστές, το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα δηλαδή κατέρρευσαν, είτε γιατί συνδέθηκαν με πολιτικές του παρελθόντος που θεωρήθηκαν αρνητικές, είτε γιατί δεν μπόρεσαν σε ιδεολογικό επίπεδο να διαχειριστούν τις διάφορες κρίσεις. Επιπλέον, η ακροδεξιά —η οποία δεν είναι καινούριο φαινόμενο, αφού εδώ και δεκαετίες κτίζει μεθοδικά τις θέσεις, την οργάνωση και την ιδεολογία της— φαίνεται ότι προσφέρει κάποιες «εύκολες» λύσεις, ειδικά σε περιόδους, κατά τις οποίες υπάρχουν προβλήματα, όπως η πανδημία, η μετανάστευση. Ένας άλλος λόγος είναι ότι ο Εμανουέλ Μακρόν, το κρίσιμο τελευταίο διάστημα, δεν ασχολήθηκε με την προεκλογική του εκστρατεία, απορροφημένος από τη διαχείριση του Ουκρανικού ζητήματος. Την ίδια ώρα, όμως, η αντίπαλος του αλώνισε τη χώρα, πήγε σε πόλεις, επισκέφτηκε χωριά και επιπλέον εστίασε σε θέματα καθημερινότητας που ενδιαφέρουν περισσότερο τους πολίτες. Πλασαρίστηκε πολύ λιγότερο ως μια ακροδεξιά πολιτικός και περισσότερο ως μια πολιτικός που ενδιαφέρεται και που μπορεί να λύσει τα προβλήματα που ταλανίζουν τον μέσο πολίτη. Αυτό βέβαια, δεν ξεπλένει την ακραία ιδεολογία της, παρόλα αυτά κατάφερε να κερδίσει ψήφους με αυτή της την τακτική.
-Ξέρουμε με ποια κριτήρια ψήφισαν τελικά οι Γάλλοι; Τι ήταν αυτό που έσπρωξε στις κάλπες όσους τελικά πήγαν να ψηφίσουν; Έπαιξε, πιστεύετε, κάποιο ρόλο και αν ναι ποιο, ο πόλεμος στην Ουκρανία στην έκβαση του εκλογικού αποτελέσματος;
-Όπως έχω πει η διαχείριση της καθημερινότητας έπαιξε σημαντικό ρόλο. Ας μην ξεχνάμε ότι το 2008 είχαμε μια παγκόσμια οικονομική κρίση, ακολούθησε η πανδημία και τώρα στα οικονομικά προβλήματα που δημιούργησε η Covid-19 έρχονται να προστεθούν οι συνέπειες της ουκρανικής κρίσης. Κυρίως όμως είναι η ακρίβεια και ο πληθωρισμός. Όταν έρχεται η στιγμή να πληρώσει ο πολίτης τον λογαριασμό του ηλεκτρικού ρεύματος, και αυτός έχει αυξηθεί κατακόρυφα για παράδειγμα, αυτό μετρά περισσότερο, από τις διπλωματικές προσπάθειες για το πώς θα επιλυθεί το Ουκρανικό ζήτημα. Οι ψηφοφόροι ψηφίζουν με βάση την καθημερινότητά τους και όχι τη διεθνή πολιτική. Ο πόλεμος στην Ουκρανία επηρέασε με τρεις τρόπους την εκλογική αναμέτρηση. Από τη μια ανέβασε το προφίλ του Εμανουέλ Μακρόν ως ενός ηγέτη με παγκόσμιο κύρος και αυτό συγκίνησε κάποιους ψηφοφόρους. Από την άλλη το Ουκρανικό συνέβαλε στην ακρίβεια και την ενεργειακή ανασφάλεια, ενώ επίσης δημιούργησε ένα γενικό αίσθημα ανασφάλειας και αβεβαιότητας. Εκτιμώ ότι αυτό το αίσθημα το κάλυψε καλύτερα ο Εμανουέλ Μακρόν παρά η Μαρίν Λεπέν. Επίσης, από το κάδρο δεν πρέπει να βγάζουμε την πανδημία, η οποία έχει δημιουργήσει πολλά προβλήματα και που έπαιξε σημαντικό ρόλο στην έκβαση των εκλογών.
Δεν είναι αρκετός για τον Μακρόν ο φόβος της ακροδεξιάς
-Ο Εμανουέλ Μακρόν παίζει με τον φόβο της ακροδεξιάς. Ψηφίστε με διαφορετικά θα εκλεγεί η Μαρίν Λεπέν. Είναι όμως αυτός αρκετός λόγος για να κερδίσει για δεύτερη φορά μία εκλογική αναμέτρηση;
-Ο φόβος της ακροδεξιάς δεν αρκεί από μόνος του για να φέρει τη νίκη, πρέπει να έχει να παρουσιάσει και πολιτικές προτάσεις. Για αυτό και βλέπουμε πως ήδη παρουσιάζει διάφορες πολιτικές προτάσεις για διάφορα οικονομικά και κοινωνικά θέματα. Βλέπω πως έχει ξεκινήσει μία ιδεολογική στροφή προς τα κεντροαριστερά. Οι προτάσεις που κάνει σε διάφορα οικονομικά ζητήματα είναι λιγότερο κλασικά κεντροδεξιές. Ξέρει ότι για να κερδίσει πρέπει να πάρει τις ψήφους του Ζαν Λικ Μελανσόν και είναι λογικό να κοιτάζει προς αριστερά. Ο μπαμπούλας της ακροδεξιάς δεν μπορεί από μόνος του να του φέρει τη νίκη. Πρέπει να αποδείξει πως είναι ένας ηγέτης πολύ μεγαλύτερου διαμετρήματος, όχι απλά μια εναλλακτική λύση απέναντι στη Μαρίν Λεπέν. Μόνο να πει «είναι κακιά η Μαρίν Λεπέν ψηφίστε εμένα» δεν είναι σίγουρα αρκετό. Ειδικά, όταν η ακροδεξιά υποψήφια έχει λειάνει την ακραία ρητορική της, αλλά συζητά για καθημερινότητα, για ακρίβεια και για θέματα που απασχολούν τους πολίτες. Αυτό μπορούσε να γίνει ίσως σε άλλες εποχές. Η Μαρίν Λεπέν είναι πολλά χρόνια στο πολιτικό σύστημα και ο Εμανουέλ Μακρόν χρειάζεται μια μεγαλύτερη γκάμα πολιτικών προτάσεων για να τη νικήσει.
Δεξαμενή για ακραίους οι περιθωριοποιημένοι
-Έχει αλλάξει επομένως το σκηνικό πάνω στο οποίο στήνονται οι εκλογές;
-Πλέον, έχει δημιουργηθεί ένα νέο πλαίσιο. Στις επόμενες εκλογικές αναμετρήσεις είτε αυτές γίνουν στην Κύπρο, την Ελλάδα ή οπουδήποτε, οι νέοι υποψήφιοι πρέπει να τοποθετηθούν σε ζητήματα σε μια νέα ατζέντα. Τι κάνουμε με την Ουκρανία, πώς να αντιμετωπίσουμε τα θέματα της ενέργειας, τι θα γίνει με την ακρίβεια ή τον πληθωρισμό. Πώς αντιμετωπίζουμε την ασφάλεια σε μια εποχή αβεβαιότητας, ποιες είναι οι συμμαχίες μας. Η Γαλλία μάς δίνει τη νέα ατζέντα και μας δείχνει πώς διαμορφώνεται η κατάσταση.
-Το αντισυστημικό ρεύμα στη Γαλλία φαίνεται πως είναι τελικά ισχυρό και ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας αισθάνεται περιθωριοποιημένο. Ποιες βλέπετε πως είναι οι συνέπειες;
-Αυτό είναι ένα φαινόμενο που καταγράφεται και αλλού. Όταν υπάρχουν άτομα που θεωρούν τον εαυτό τους περιθωριοποιημένο πολιτικά ή που σκέφτονται πως δεν έχουν να χάσουν και πολλά, τότε αποτελούν δεξαμενή ψήφων για τα ακραία κόμματα ή για πολιτικούς με ακραίες τοποθετήσεις. Δεν γίνεται να έχουμε ευμάρεια και συμμετοχή όλων στο πολιτικό σύστημα και την ίδια ώρα να έχουμε άνοδο των ακραίων δυνάμεων. Οι ακραίες δυνάμεις στοχεύουν σε πολίτες που είναι περιθωριοποιημένοι. Αυτό είναι ένα εγγενές πρόβλημα μιας δημοκρατίας, που πρέπει να βρει τρόπους να ενσωματώσει αυτούς τους ανθρώπους, που πέφτουν «θύματα» των ακραίων ιδεολογιών. Μια κοινωνία που έχει περιθωριοποιημένα κομμάτια του πολιτικού και κοινωνικού συστήματος δίνει λαβή και ευκαιρία σε ακραίους να ψαρεύουν ψήφους και ψηφοφόρους. Ο στόχος και το στοίχημα της δημοκρατίας είναι να εντάξει αυτούς τους πολίτες πιο αρμόνικα στο συστημικό κομμάτι της κοινωνίας.
Αλλάζει το παραδοσιακό πολιτικό σκηνικό
-Για ακόμη μία φορά το δίλημμα των ψηφοφόρων είναι ανάμεσα στην κεντροδεξιά και την ακροδεξιά. Έχει οδηγηθεί η Γαλλία σε ένα νέο, διαφορετικό δικομματικό σχήμα;
-Ενδεχομένως πως ναι. Αλλά υπάρχει μια λεπτομέρεια που δεν έχει συζητηθεί επαρκώς. Ο Ζαν Λικ Μελανσόν πήρε ένα πολύ υψηλό ποσοστό. Αν μάλιστα «προστεθούν» στις ψήφους του αυτές της Αν Ινταλγκό των Σοσιαλιστών θα δούμε ότι η αριστερά, επίσης, έχει τη δυνατότητα να κάνει παιχνίδι. Έτσι, έχουμε από τη μια την ακροδεξιά της Μαρίν Λεπέν και του Ερίκ Ζεμούρ, αλλά έχουμε και την αριστερά, που δεν είναι πολιτικά νεκρή, αφού έφτασε πολύ κοντά στο να περάσει στον τρίτο γύρο. Ενδεχομένως, να μπορέσει να ξεπεράσει την ακροδεξιά στο μέλλον. Εκεί που τα πράγματα είναι δραματικά είναι στα παραδοσιακά, συστημικά κόμματα εξουσίας, τα οποία εξαϋλώνονται. Η έκπληξη, αν μπορούμε να το πούμε έτσι, είναι στα ποσοστά που εξασφάλισαν οι Σοσιαλιστές και οι Ρεπουμπλικανοί.
Προσωπικά βλέπω ένα τριτοκομματικό σχήμα με αριστερά, κεντροδεξιά και ακροδεξιά, αλλά όχι με τους παραδοσιακούς παίκτες. Επαναλαμβάνω πως δεν πρέπει να υποτιμούμε το μεγάλο ποσοστό του Ζαν Λικ Μελανσόν. Κάτι μάλιστα που αποτέλεσε την έκπληξη του πρώτου γύρου των εκλογών. Αυτό που θα περιμένουμε να δούμε στο μέλλον είναι τις αντιδράσεις της αριστεράς και αν τελικά θα καταφέρει να ενωθεί και αν αυτός που ίσως εμφανιστεί ως ηγέτης της να είναι ο Ζαν Λικ Μελανσόν ή κάποιος άλλος. Ο Εμανουέλ Μακρόν έχει κάνει δικό του κόμμα και ούτως ή άλλως δεν δικαιούται να διεκδικήσει τρίτη θητεία στην περίπτωση που τώρα κερδίσει, επομένως, πιστεύω πως για το 2027 δημιουργείται ένα πολιτικό κενό.
-Θεωρείτε πρόωρη την εκτίμηση πως αυτή η εκλογική αναμέτρηση ήταν η ταφόπλακα στα παραδοσιακά γαλλικά κόμματα ή μπορεί να σημειωθεί ανάκαμψή τους;
-Στην πολιτική ποτέ δεν μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο, γιατί δεν ξέρουμε ούτε ποιες συνθήκες θα δημιουργηθούν ούτε ποιοι ηγέτες μπορεί να προκύψουν. Ας δούμε μόνο την περίπτωση του Εμανουέλ Μακρόν, ο οποίος ίδρυσε κόμμα, εξελέγη πρόεδρος και τώρα διεκδικεί με αξιώσεις μια δεύτερη θητεία. Στην προκειμένη όμως η πρόγνωση για τα παραδοσιακά γαλλικά κόμματα είναι πάρα πολύ αρνητική. Με τα αποτελέσματα, όμως, που πέτυχαν στις εκλογές και με τους ηγέτες που έχουν τώρα δεν βλέπω να έχουν πολύ μέλλον.
-Αναφερθήκατε προηγουμένως στην επιτυχία του Ζαν Λικ Μελανσόν. Πώς αξιολογείτε την επιτυχία του να συγκεντρώσει ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό και πού οφείλεται;
-Ο Ζαν Λικ Μελανσόν για μόλις 400 χιλιάδες ψήφους δεν πέρασε στον δεύτερο γύρο. Δεν είναι λίγες φυσικά, αλλά δεν είναι ούτε και πολλές. Πιστεύω πως η επιτυχία του οφείλεται πρώτα από όλα στην προσωπικότητά του, φαίνεται πως είναι πιο χαρισματικός από τους αντιπάλους του. Κατά δεύτερο οφείλεται στη θεματολογία της προεκλογικής του εκστρατείας, όπου από μια πιο αριστερή σκοπιά προσπάθησε να δώσει προτάσεις και λύσεις στα προβλήματα του γαλλικού λαού. Ο Ζαν Λικ Μελανσόν είχε την αριστερή απάντηση στις πολιτικές του Εμανουέλ Μακρόν, που θεωρήθηκαν δεξιές. Επίσης, διαθέτει και ηγετικές ικανότητες κάτι που δεν είχε εκτιμηθεί σωστά. Και ίσως στο μέλλον να πρέπει να δούμε αν θα είναι αυτός που θα καταφέρει να συσπειρώσει την Αριστερά.
