Την αποτελεσματική συμμετοχή στα θεσμικά όργανα του ομοσπονδιακού κράτους μετά τη λύση, κι όχι τις εγγυήσεις της Άγκυρας, προβάλλει ο Μεχμέτ Αλί Ταλάτ ως τον πιο σημαντικό παράγοντα για την ασφάλεια των Τουρκοκυπρίων.
Σε συνέντευξή του στον «Φ», ο πρώην ηγέτης των Τουρκοκυπρίων ξεκαθαρίζει ότι στο Κυπριακό όλοι οι εμπλεκόμενοι έχουν κάνει λάθη.
Καλεί τους σημερινούς διαπραγματευτές να αφήσουν το φλερτ με το παρελθόν και να κοιτάξουν μπροστά, συμφωνώντας τους όρους αναφοράς. Επισημαίνει ότι η μπάλα είναι τώρα στο γήπεδο των Ηνωμένων Εθνών, κάτι που δείχνει ότι ο κ. Ταλάτ δεν πιστεύει πως οι δύο ηγέτες και η Τουρκία είναι σε θέση αυτή την περίοδο να κάνουν το αποφασιστικό βήμα.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ: Αβέρωφ-Ταλάτ: Πολύ μικρή η Κύπρος για να είναι μοιρασμένη
Ο σημαίνων Τουρκοκύπριος πολιτικός δηλώνει απερίφραστα ότι ο Μουσταφά Ακιντζί δεν εμπιστεύεται τον Νίκο Αναστασιάδη. Θεωρεί ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας φλερτάρει με την ιδέα της συνομοσπονδίας, Υποστηρίζει, μάλιστα, πως στο Κραν Μοντανά, ο κ. Αναστασιάδης είχε πει στον υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας, Μεβλούτ Τσαβούσογλου, ότι μετά την επανεκλογή του θα συζητούσαν για λύση δύο κρατών.
Πιστεύετε ότι η Τζέιν Χολ Λουτ, η απεσταλμένη του ΓΓ του ΟΗΕ, θα πετύχει να επαναρχίσουν οι διαπραγματεύσεις για τη λύση του Κυπριακού;
Αυτή είναι η ευχή και προσδοκία μας. Δεν είναι ακόμα σαφές. Προσωπικά πιστεύω ότι η μπάλα είναι στο γήπεδο του ΟΗΕ. Μόνο τα Ηνωμένα Έθνη μπορούν να βοηθήσουν να βγούμε απ’ αυτό το αδιέξοδο, χρησιμοποιώντας το πλαίσιο Γκουτέρες, το οποίο υπεβλήθη στο Κραν Μοντανά. Τα Ηνωμένα Έθνη θα πρέπει να ρωτήσουν τους ηγέτες πού στέκονται σήμερα σε σχέση με το πλαίσιο Γκουτέρες. Θα μπορούσαν να οικοδομήσουν επ’ αυτών των ιδεών που αναφέρονται στο πλαίσιο, να τις διευρύνουν και να τις καταστήσουν πιο συγκεκριμένες. Αν αυτό μπορεί να επιτευχθεί, τότε, σε συνδυασμό και με τις συγκλίσεις που έχουν ήδη συμφωνηθεί, μπορεί να αποτελέσει αποφασιστικό βήμα για να προχωρήσουν τα πράγματα. Από μόνο του, το πλαίσιο Γκουτέρες δεν αρκεί.
Υποστηρίζετε δηλαδή ότι τα Ηνωμένα Έθνη θα πρέπει τα ίδια να παρουσιάσουν στις πλευρές δικό τους έγγραφο με προτάσεις που θα έχουν βγει από τις συζητήσεις της κ. Λουτ μαζί τους;
Ακριβώς. Βέβαια, δεν γνωρίζω ποια θα είναι η αντίδραση της ελληνοκυπριακής πλευράς. Υπάρχει μια αβεβαιότητα επ’ αυτού. Μερικές φορές δεν αντιλαμβάνομαι τις κινήσεις του Ελληνοκύπριου ηγέτη ή κάποιου πολιτικού κόμματος. Αν η ελληνοκυπριακή πλευρά αποδεχθεί τις προτάσεις, τότε κάτι μπορεί να γίνει. Είναι, πάντως, θλιβερό το γεγονός ότι μπαίνουμε πάλι σε διαδικασία να συμφωνήσουμε όρους αναφοράς μετά από τόσα χρόνια διαπραγματεύσεων.
Τι μπορούν να κάνουν οι Ελληνοκύπριοι και τι οι Τουρκοκύπριοι για να ξαναρχίσει ο διάλογος;
Θα πρέπει να συμβάλουν στις προσπάθειες του ΓΓ του ΟΗΕ. Να βοηθήσουν την κ. Λουτ ώστε να γίνουν βήματα προς τα μπρος. Οι Ελληνοκύπριοι θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν μέσα τους σε ποια εποχή ζούμε. Για παράδειγμα ο Νίκος Αναστασιάδης, σε μια δήλωσή του, ανέφερε ότι δεν είμαστε στη δεκαετία του 1960 για να έχουμε Συνθήκες Εγγυήσεως και Συμμαχίας, ζούμε στο 2018. Από την άλλη, όμως, επικαλείται το 1962 (σ.σ. για να υποστηρίξει ότι οι Τουρκοκύπριοι ενδέχεται να μπλοκάρουν τη λειτουργία του κράτους). Αστεία πράγματα.
Τι εννοείτε όταν λέτε ότι ο κ. Αναστασιάδης επικαλείται το 1962;
Σε πρόσφατη συνέντευξη Τύπου, ο Αναστασιάδης είπε ότι το 1962 οι Τουρκοκύπριοι βουλευτές και ο Αντιπρόεδρος (σ.σ. δρ Φαζίλ Κιουτσούκ) μπλόκαραν το νομοσχέδιο για τη φορολογία. Το γεγονός αυτό κλιμάκωσε την ένταση και προκάλεσε τις διακοινοτικές ταραχές του 1963. Από τη μια μεριά, αναφέρεται στα γεγονότα του 1962 για να δώσει παράδειγμα της τουρκοκυπριακής στάσης, ενώ όταν μιλά για το μέλλον και τις εγγυήσεις, αρνείται τις συνθήκες του 1960.
Θα πρέπει να προχωρήσουμε προς το μέλλον μαζί. Αν οι εγγυήσεις είναι αναχρονιστικές, τότε και το λεγόμενο μπλοκάρισμα των Τουρκοκυπρίων στα θέματα της Ανατολικής Μεσογείου είναι, επίσης, αναχρονιστικό. Οι Τουρκοκύπριοι προσβλέπουν τώρα στο να δημιουργήσουν μια καλύτερη χώρα. Δεν δεσμεύονται, προς το παρόν, από εθνικιστικές ιδέες. Το απέδειξαν στο δημοψήφισμα. Ο Ντενκτάς, ο Έρογλου και άλλοι είχαν μείνει στο παρελθόν. Το 2004 έλεγαν πως αν οι Τουρκοκύπριοι αποδέχονταν το σχέδιο Ανάν, στο «τουρκοκυπριακό κοινοβούλιο» θα κυμάτιζε ελληνική σημαία. Αυτή ήταν η προπαγάνδα τους. Οι Τουρκοκύπριοι δεν τη δέχθηκαν.
Προτείνετε να συζητηθούν οι εγγυήσεις και η θετική ψήφος των Τουρκοκυπρίων ως ζευγάρι στο πλαίσιο ενός «πάρε-δώσε»;
Όχι, δεν εννοούσα να συνδεθούν τα δύο. Ορισμένοι μπορεί να τα συνδέουν, όχι εγώ. Οι Τουρκοκύπριοι και η Τουρκία θα πρέπει να είναι έτοιμοι να συζητήσουν τις εγγυήσεις και τα άλλα ζητήματα συνολικά. Και η αλήθεια είναι ότι η Τουρκία έκανε ακριβώς αυτό στο Κραν Μοντανά. Παρόλα αυτά, όπως διαπίστωσε και ο ΓΓ του ΟΗΕ, δεν κατέστη δυνατόν να υπάρξει συμφωνία.
Πιστεύω ότι όλες οι πλευρές πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά κι όχι στο παρελθόν. Να ξαναδούμε τις βασικές πτυχές, να συζητηθούν οι εγγυήσεις, αλλά και οι Ελληνοκύπριοι να αποδεχθούν τους Τουρκοκύπριους σε ισότιμη βάση. Αναφέρομαι σε πολιτική κι όχι αριθμητική ισότητα. Ζητάμε πολιτική ισότητα και αποτελεσματική συμμετοχή (σ.σ. στη λήψη αποφάσεων στα θεσμικά όργανα του ομοσπονδιακού κράτους).
Υπάρχει, όμως, και το αντεπιχείρημα πως αν οι Τουρκοκύπριοι πρέπει να έχουν τουλάχιστον μία θετική ψήφο σε κάθε θεσμικό όργανο της ομοσπονδίας, τότε το κράτος δεν θα είναι λειτουργικό, αφού εν δυνάμει θα είναι πολύ εύκολο να εμποδιστεί η διαδικασία λήψης αποφάσεων.
Αυτό δεν είναι σωστό. Διότι θα γίνονται τέτοιες προτάσεις πολιτικής ώστε να μπορεί τουλάχιστον ένας Τουρκοκύπριος να τις αποδεχθεί. Θα αναζητούνται οδοί συνεργασίας. Αν δεν συμβαίνει αυτό, αν οι Τουρκοκύπριοι δεν έχουν λόγο, τότε τα θεσμικά όργανα θα είναι ελληνοκυπριακά. Ξέρετε, το 1962 ο δρ Κιουτσούκ (σ.σ. Αντιπρόεδρος) είχε απευθύνει επιστολή προς τον Μακάριο. Διαμαρτυρόταν ότι οι Ελληνοκύπριοι υπουργοί προσέρχονταν στο Υπουργικό Συμβούλιο έχοντας, ήδη, συνεννοηθεί μεταξύ τους για τα θέματα της ατζέντας. Και κατά τη συνεδρίαση του Υπουργικού, οι Τουρκοκύπριοι υπουργοί καθίσταντο περιττοί. Ουδείς ρωτούσε τη γνώμη τους. Ήταν μια απαράδεκτη κατάσταση και θα πρέπει να ενεργήσουμε ώστε να μην επαναληφθεί. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η κατάσταση ήταν που προκάλεσε τη διάσπαση της Δημοκρατίας.
Μιλούσαμε προηγουμένως για τις εγγυήσεις και την πτυχή της ασφάλειας. Υπάρχει ένα ζήτημα εδώ. Οι Τουρκοκύπριοι, εδώ και χρόνια, ζητάτε πλήρη ενσωμάτωση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί, λοιπόν, δεν εμπιστεύεστε την ΕΕ σε σχέση με την ασφάλεια του νησιού και ζητάτε ακόμα εγγυήσεις από την Τουρκία;
Η ΕΕ δεν μπορεί, σε αυτό το στάδιο, να παράσχει ασφάλεια. Ίσως να μπορεί να το πράξει σε αρκετά χρόνια από σήμερα. Σήμερα, όμως, η πολιτική της βαρύτητα είναι αρκετά χαλαρή. Δεν μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση να εγγυηθεί την ασφάλεια του νησιού. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την εμπιστοσύνη. Πιστεύω πως ούτε η Τουρκία μπορεί, από μόνη της, να εγγυηθεί την ασφάλεια των Τουρκοκυπρίων. Δεν μπορούσε να το κάνει ούτε τη δεκαετία του ’60. Για να γίνει η τουρκική επέμβαση (σ.σ. η εισβολή) το 1974, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Σοβιετική Ένωση έκλεισαν τα μάτια και την επέτρεψαν. Βοήθησαν τότε οι διεθνείς συνθήκες.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ: ΠτΔ για συνομιλίες: Δοκιμάσαμε όλοι και αποτύχαμε
Το ίδιο ισχύει και τώρα. Ακόμα κι αν παραμείνει εγγυήτρια δύναμη, η Τουρκία (σ.σ. μετά από μια διευθέτηση του Κυπριακού) δεν θα μπορεί να επέμβει στην Κύπρο αν δεν υπάρξει διεθνής ανοχή ή υποστήριξη. Αν, όμως, οι Τουρκοκύπριοι, ας πούμε δέκα χρόνια μετά από μια διευθέτηση, ζητήσουν από την Άγκυρα να επέμβει, επικαλούμενοι βίαια συμπεριφορά των Ελληνοκυπρίων εναντίον τους, τότε η Τουρκία θα επέμβει ακόμα κι αν δεν είναι πλέον εγγυήτρια δύναμη. Και η διεθνής κοινότητα δεν θα την εμποδίσει, διότι όλοι θα βλέπουν τι συμβαίνει εδώ.
Ωραία είναι όλα αυτά, αλλά η Τουρκία σήμερα ούτε που συζητά την επανεξέταση των εγγυήσεων και την αποχώρηση του στρατού…
Η Τουρκία είναι παίκτης και ο λόγος της είναι σημαντικός. Στο ερώτημα πόσο ευέλικτη ενδέχεται να είναι η Τουρκία στο θέμα των εγγυήσεων, μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι ήταν πολύ ευέλικτη στο Κραν Μοντανά. Τώρα δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα διότι, σύμφωνα με την Τουρκία και τον Μουσταφά Ακιντζί, η ελληνοκυπριακή πλευρά στην ουσία κοροϊδεύει τους Τουρκοκύπριους. Ο Ακιντζί μού το είπε. Δεν πιστεύει πλέον στον Αναστασιάδη. Υποστηρίζει ότι δεν μπορεί να τον εμπιστευθεί, διότι λέει ένα πράγμα σήμερα κι άλλο αύριο. Αυτό είναι πρόβλημα. Σε αυτή τη συγκυρία, η δημόσια εικόνα του Αναστασιάδη είναι πολύ κακή.
Αυτή είναι η μία όψη του νομίσματος. Διαφορετική είναι η εικόνα στην ελληνοκυπριακή πλευρά. Πολλοί, μάλιστα, υποστηρίζουν ότι η Τουρκία δεν ενδιαφέρεται τόσο για τους Τουρκοκύπριους όσο για τα ενεργειακά αποθέματα που υπάρχουν στην αποκλειστική οικονομική ζώνη της Κύπρου.
Η Τουρκία δημιουργεί αυτή την εντύπωση διότι δεν μπορεί να παρέμβει στις εσωτερικές πτυχές του Κυπριακού. Η διεθνής κοινότητα, οι Ελληνοκύπριοι, ακόμα και οι Τουρκοκύπριοι θα έθεταν ζήτημα. Επομένως, η Τουρκία σε δύο ζητήματα μπορεί να δείξει έμπρακτα ενδιαφέρον, στις εγγυήσεις και την ενέργεια.
Λέτε ότι η Τουρκία δεν μπορεί από μόνη της να εγγυηθεί την ασφάλεια του νησιού. Λέτε, επίσης, πως ούτε η ΕΕ μπορεί να παράσχει ασφάλεια. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ποιος μπορεί να εγγυηθεί την ασφάλεια όλης της Κύπρου;
Πρέπει να συσταθεί κάποιος μηχανισμός ασφάλειας. Σε αυτόν θα μπορούσαν να συμμετάσχουν και άλλοι παίκτες, εκτός από την Τουρκία. Για μένα, όμως, η πολιτική ισότητα και η αποτελεσματική συμμετοχή (σ.σ. των Τουρκοκυπρίων στα θεσμικά όργανα της ομοσπονδίας) είναι πιο σημαντικές από ένα σύστημα εγγυήσεων. Στα πλαίσια της διζωνικότητας, οι Τουρκοκύπριοι και οι Ελληνοκύπριοι θα διοικούν τα αντίστοιχα συνιστώντα κρατίδια. Οι Τουρκοκύπριοι θα είναι, επίσης, παρόντες στη διαδικασία λήψης αποφάσεων του ομοσπονδιακού κράτους. Αν, λοιπόν, οι Τουρκοκύπριοι θα αισθάνονται ότι η ομοσπονδιακή Κυβέρνηση είναι και δική τους, πιστεύω ότι αυτό θα είναι η καλύτερη εγγύηση για το μέλλον της Κύπρου. Σε μια τέτοια περίπτωση το σύστημα εγγυήσεων καθίσταται δευτερεύον ζήτημα.
Η ενέργεια, όμως, δεν αποτελεί πτυχή του κυπριακού προβλήματος. Αντίθετα είναι αρμοδιότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας, η οποία έχει αδειοδοτήσει για σκοπούς έρευνας και εκμετάλλευσης μεγάλους ενεργειακούς παίκτες. Το θέμα των υδρογοναθράκων δεν έχει σχέση με τη διαπραγμάτευση του Κυπριακού.
Αυτό δεν είναι δίκαιο για τους Τουρκοκυπρίους. Ειδικά από τη στιγμή που η ελληνοκυπριακή πλευρά αποδέχθηκε πως έχουν δικαίωμα και οι Τουρκοκύπριοι στους υδρογονάνθρακες…
Οι Τουρκοκύπριοι έχουν δικαίωμα σε μερίδιο από τους υδρονάνθρακες και θα το λάβουν μετά τη λύση του Κυπριακού.
Εν τοιαύτη περιπτώσει, μέχρι να λυθεί το Κυπριακό θα πρέπει να σταματήσουν και οι έρευνες για υδρογονάνθρακες.
Ενεργειακοί κολοσσοί εμπλέκονται σε αυτή τη διαδικασία. Δεν είναι εύκολο να ανασταλούν οι γεωτρήσεις, αλλά ούτε κι επιθυμητό.
Εντάξει. Τότε γιατί ο Αναστασιάδης δεν προχωρά ταχύτατα για να λυθεί το Κυπριακό και να μην υπάρχει πρόβλημα; Δεν είναι δίκαιο να εμποδίζει κανείς τη λύση και ταυτόχρονα να προωθεί τις έρευνες για φυσικό αέριο.
Από τα όσα λέτε, μπορεί κανείς να συμπεράνει ότι για το γεγονός πως δεν βρίσκεται λύση φταίνε μόνο οι Ελληνοκύπριοι, ενώ η Τουρκία και οι Τουρκοκύπριοι δεν έχουν καμία ευθύνη…
Δεν υποστηρίζω ότι οι Τουρκοκύπριοι δεν έκαναν κανένα λάθος κι ότι φταίνε μόνο οι Ελληνοκύπριοι. Ποτέ δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο. Όλοι κάναμε λάθη. Για παράδειγμα, ας πάρουμε (σ.σ. αυτό που υποστηρίζεται στην τουρκοκυπριακή πλευρά) ότι δεν εμπιστεύονται τον Αναστασιάδη. Έχουν δίκιο; Δεν είμαι σίγουρος. Η εντύπωση αυτή δημιουργήθηκε από τη συμπεριφορά του. Η Τουρκία, βέβαια, επιθυμεί να διατηρήσει τα δικαιώματά της (σ.σ. στο νησί) μέχρι να βρεθεί λύση. Ενδεχομένως, κάποιες φορές επειδή είναι ισχυροί, ή επειδή δεν αντιλαμβάνονται επακριβώς τις πραγματικότητες στο νησί, θέλουν να διατηρήσουν τα δικαιώματα αυτά και τα προβάλλουν ως αδιαπραγμάτευτα. Όπως, όμως, διαπιστώθηκε στη διάσκεψη του Κραν Μοντανά, η Τουρκία έδειξε ευελιξία να διαπραγματευθεί το σύστημα εγγυήσεων. Όλα εξαρτώνται από τη σχέση μεταξύ των πλευρών. Αν υπάρχει εμπιστοσύνη, τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά. Το ίδιο διαφορετικά θα είναι τα πράγματα κι αν δεν υπάρξει εμπιστοσύνη. Καμία πλευρά δεν είναι απόλυτα αθώα.
Πώς βλέπετε την πρόταση του Νίκου Αναστασιάδη για αποκεντρωμένη ομοσπονδία;
Δεν αποτελεί πρόβλημα. Όπως, άλλωστε, ανέφερε και ο Αλέκος Μαρκίδης, πολλές από τις αρμοδιότητες (σ.σ. της ομοσπονδιακής Κυβέρνησης) ζητήθηκαν από τους Ελληνοκύπριους. Προσωπικά προτιμώ η κεντρική Κυβέρνηση να συγκεντρώνει περισσότερες εξουσίες. Αλλά θα μπορούσαμε, χωρίς πρόβλημα, να ξεκινήσουμε με μια πιο αποκεντρωμένη ομοσπονδιακή Κυβέρνηση και στην πορεία του χρόνου, όταν βελτιωθεί και η εμπιστοσύνη μεταξύ των πλευρών, να την καταστήσουμε πιο ισχυρή.
Θα λέγατε ότι τώρα η τουρκοκυπριακή κοινότητα είναι πολύ πιο εξαρτημένη από την Τουρκία;
Φυσικά. Ο χρόνος περνά και το γεγονός αυτό δημιουργεί νέους δεσμούς με την Τουρκία. Δημιουργεί πολύ μεγαλύτερη εξάρτηση στην οικονομία αλλά και στην πτυχή της ασφάλειας. Σημειώνω ότι λόγω της μείωσης της στρατιωτικής θητείας για τους Τουρκοκύπριους, τα σύνορα (σ.σ. η γραμμή αντιπαράταξης) φυλάσσονται από Τούρκους στρατιώτες. Αυτό σημαίνει ακόμα μεγαλύτερη εξάρτηση από την Τουρκία. Και αυτό είναι και το δίλημμα που αντιμετωπίζουμε. Είναι μια πραγματικότητα ότι, καθημερινώς, εξαρτώμαστε όλο και περισσότερο από την Τουρκία.
Πώς κρίνετε τη νέα γενιά πολιτικών στην τουρκοκυπριακή κοινότητα;
Δεν είναι και πολύ διαφορετική από τη δική μας γενιά. Για παράδειγμα, οι νέοι του (σ.σ. δεξιού) Κόμματος Εθνικής Ενότητας (ΚΕΕ) σκέφτονται το ίδιο με τους παλαιότερους του κόμματος. Ο Κουντρέτ Οζερσάι (σ.σ. «υπουργός Εξωτερικών» και επικεφαλής του Λαϊκού Κόμματος) στα ζητήματα εσωτερικής πολιτικής επιδιώκει τη διαφάνεια και την αντιμετώπιση της διαφθοράς. Αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά του με το ΚΕΕ που είναι η πηγή της διαφθοράς. Στο κυπριακό, όμως, δεν έχουν και μεγάλες διαφορές. Ο Κουντέτ θέλει λύση, αλλά να έχει τη σφραγίδα των δύο κρατών. Τείνει περισσότερο προς την συνομοσπονδία. Σε αυτό ίσως είναι κοντά και στον Αναστασιάδη.
Θέλετε να πείτε ότι ο Νίκος Αναστασιάδης μίλησε για συνομοσπονδία;
Το είπε στον (σ.σ. υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας) Τσαβούσογλου στο Κραν Μοντανά. Του είπε τότε: «Πρώτα να τελειώσουμε με το θέμα των προεδρικών εκλογών και μετά να συζητήσουμε τα δύο κράτη». Ο Τσαβούσογλου ενημέρωσε την τουρκοκυπριακή αντιπροσωπεία. Γι αυτό, άλλωστε, και δέχθηκε (σ.σ. ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών) να γίνει η άτυπη συνάντηση (σ.σ. στη Νέα Υόρκη). Για να δει τι εννοεί ο Αναστασιάδης όταν του είπε στο Κραν Μοντανά για λύση δύο κρατών. Στη συνάντηση, όμως, ο Αναστασιάδης εμφανίστηκε να έχει αλλάξει γνώμη και γι΄αυτό (σ.σ. ο Τσαβούσογλου) δεν άφησε ελπίδα για τις εγγυήσεις.
